Cave Story

[Zim]

Dans le manga Blame!, c'est l'univers qui est intriguant, quant au scénario il est assez classique, et résumé sur la jaquette des volumes : adventure-seeker Killy in the Cyber Dungeon Quest : qu'est-ce que c'est que ces lieux en ruine, ces monstres, ces luttes entre factions, la nature du héros, de ce qu'il recherche. Tout cela fait mystère, mais on n'en sait très peu plus à la fin des 8 tomes. Le scénario se réduit à : Killy est en pleine ascension dans une structure aux dimensions incommensurables, rencontre quelques fois des êtres vivants, parfois des alliés, parfois des ennemis, et continue son ascension, vers on ne sait quoi.

"Intrigant" ne signifie pas nécessairement "incohérent de prime abord", mais... pourquoi pas ? Le risque étant que ce jugement empêche de découvrir ensuite la cohérence.

Cela dit, l'univers de Cave Story ne m'a pas paru incohérent... Même si on a du mal à comprendre ce qui se passe au début... Mais après tout, on est aussi dépaysé que le héros, amnésique, artificiel, pour qui n'importe quel univers serait également surprenant. Le dépaysement du joueur est en accord avec celui du personnage. Mais je comprends bien que si on ne tient pas à découvrir un univers inhabituel en jouant à un jeu de plateforme, une dissociation se fait bientôt entre le perso qui s'intègre à l'univers, et le joueur qui y reste imperméable.

Dastrem : ouais, il est fun ! (Je viens de sortir de l'eau et de retourner au village après plein de rebondissements.)

EDIT : ça y est, j'ai eu la mauvaise fin ! (Et j'ai vu où on pouvait chopper une encore meilleure arme de base. ^^)

[Ephy]

J'espère que tu va continuer après la mauvaise fin. Le meilleur reste à venir encore.

[Zim]

En tout cas je comprends tout à fait l'impression de Magnolia (attention, spoiler) :

Spoiler:

Un univers avec des robots, des robots qui se déguisent en lapins anthopomorphes, des lapins anthropomorphes, des lapins anthropomorphes qui se transforment en mutants, des humains (scientifiques), des humains (scientifiques) qui se transforment en lapins, de la technologie ancienne, de la magie ancienne, des pistolets et des épées, un background qui s'étale sur des années, des plans de conquête du monde grâce à une poignée de lapins crétins depuis une île qui devient volante quand on tue un truc vivant en elle...

Les graphismes des persos, des décors, le gameplay, la relation entre certains persos, tout ça est bien, mais l'univers donne une impression de n'importe quoi quand même. (Même si tout fait sens au sein de l'univers, c'est quand même un univers bizarre vu de l'extérieur, et d'autant plus bizarre qu'il est présenté en détail au cours du jeu (je veux dire qu'un Mario n'a pas de scénario poussé, donc on ne se formalise pas de la bizarrerie de l'univers.)

C'est comme les jeux avec des ninja-pirate-robots dedans, on a un peu l'impression pour des jeux comme ça que le type qui a imaginé l'univers a mis un peu tout ce qu'il aimait dans le même jeu.

(Ce que le développeur lui-même reconnaît dans l'interview que j'ai dénichée. )

Et tout ça (je le dis à Blizzard), n'empêche pas qu'il ait un bon scénario (qui justifie l'univers, et justifié par l'univers), des persos attachants, un excellent gameplay... mais c'est quand même WTF tout ça.

[Ephy]

C'est pas plus WTF qu'un FF ou autre hein. Enfin pour moi du moins. Même si c'est vrai que l'univers est spécial il est tout à fait cohérent. M'enfin je le trouve peut-être cohérent parce que j'ai fini le jeu et que donc y'a plus de mystère sur cet univers.

[Zim]

Non, non, je crois que ce que veut dire Magnolia, ce n'est pas que l'univers du jeu est incohérent en soi (il est justifié par le scénario) mais d'un point de vue extérieur, ils ressemblent à "la rencontre fortuite sur une table de dissection d'une machine à coudre et d'un parapluie" des Chants de Maldoror. C'est ma comparaison avec les ninja-robots pirates : une histoire peut tout à fait le justifier, être cohérente, mais de l'extérieur, c'est WTF : de même qu'on peut le penser à propos des lapins qui parlent, des humains, des robots, des mutants, des docteurs maléfiques et des magiciens de Cave Story.

Concernant les FF... les premiers ont un univers très classique (reposaient sur les acquis de l'heroic-fantasy), les suivants jusqu'au 6 (je ne connais pas plus loin) introduisent un élément de nouveauté à la fois avec toute l'étrangeté de sa nouveauté (le météorite de FF5, la magitech de FF6 y sont montrés comme des choses incroyables).
Et quand bien même, pour les FF que je connais, même WTF en soi (c'est-à-dire différents de notre propre univers), ils ne le sont pas, parce qu'ils sont une variation sur un thème avec lequel on s'est familiarisé depuis longtemps d'une manière ou d'une autre (ces choses-là font partie de l'imaginaire collectif, à grand renfort de mythologie).
L'univers de Cave Story quant à lui est bien moins familier. Et c'est même plus compliqué que ça : c'est une association improbable d'éléments familiers (les ninja, les robots, les pirates), et c'est cela qui d'un point de vue extérieur peut donner l'impression d'une incohérence.

[Ephy]

Ouais je vois de quoi tu veux parler en fait. Vu comme ça c'est sûr que ça semble bizarre. C'est juste un manque d'habitude et de repère en somme. Le genre de jeux où soit on accepte l'univers tel qu'il est et ça passe bien, soit on bloque et on ne pourra pas du tout aimer.
C'est un peu le danger de quitter les sentiers battus.

[Zim]

C'est un peu le danger de quitter les sentiers battus.

Surtout quand on n'a pas la confiance du joueur (on est plus facilement tenté de soupçonner un jeu amateur qu'un jeu pro de souffrir de ce genre d'incohérences). ^^

[Kyalie]

Ben oui mais bon comment t'expliques que ça passe pour Mario et pas pour Cave Story ?

[Zim]

J'expliquais ça dans un vieux mp à Magnolia, mais il est effacé depuis longtemps.

Bon, je vais prendre un exemple un peu tordu.

Si je dis : "j'ai une sœur de 17 ans"... Tu te dis, "ok, il a une sœur de 17 ans (osef)". Si j'ajoute "je te jure que c'est vrai"... Là tu vas te dire : mais pourquoi il se sent obligé de le préciser ? Effectivement, je n'ai pas de sœur de 17 ans, et croyant éviter toute suspicion par ma déclaration, je l'ai au contraire engendrée : sans ma remarque, tu n'aurais même pas pensé que je pouvais mentir, sur quelque chose d'aussi trivial. Bref, tu remets en question la vérité de mon propos, parce que je t'assure qu'il est vrai.

Ben Mario, c'est pareil : l'univers ne se justifie pas, n'essaie pas de convaincre de sa vérité : il est. Le joueur ne remet pas en question sa cohérence, parce qu'il n'y cherche pas de cohérence.
Tandis que Cave Story présente son univers comme mystérieux, avec une cohérence à découvrir au cours du jeu par des révélations scénaristiques... Le joueur est amené par le jeu à rechercher la cohérence de l'univers, et la lui faire rechercher, c'est d'abord le lui présenter d'abord comme incohérent : et sans cela, l'univers ne serait apparu au joueur ni cohérent, ni incohérent : l'univers du jeu aurait été, point.
J'ai pris l’exemple de Mario, on peut prendre aussi celui de Life Force, avec ses vaisseaux spatiaux, ses décors organiques... et ses statues moai intersidéraux qui crachent des lasers.

Voilà donc pourquoi ça passe plus facilement pour Mario que pour Cave Story.

Je sors un peu du sujet pour continuer la réfléxion que je faisais à Magnolia (histoire que je ne la repaume pas :F).
Je m'étais fait la remarque en lisant des billets sur internet de jeunes adultes qui ont grandi avec Mario, et qui se rendent compte, avec leurs yeux d'adulte, que tout ce monde est absurde : alors qu'il leur paraissait aller de soi lorsqu'ils étaient enfant. Je faisais le parallèle avec Sigma Star sur BA, un RPG/Shmup qui prend le soin de justifier tous les mécanismes du RPG par son univers : du genre, les combats aléatoires en phases de shmup, c'est parce que le héros est connecté à un vaisseau spatial qui le téléporte dans le cockpit quand une flotte ennemie est repérée. Il y a deux ans, j'avais trouvé ça formidable, aujourd'hui je trouve ça plutôt lourd pour rien : on s'en fiche de justifier les règles de jeu par l'univers : est-ce qu'on justifie dans un jeu de plateau que les personnages sont en plastique ou en plomb, qu'ils se déplacent de case en case, qu'ils sont manipulés par des humains ? Le pire étant que ça attire l'attention sur la cohérence du tout, et augmente donc les risques de remise en question, qui sont quasi-nulles lorsque le jeu se présente tel qu'il est, sans se justifier. Ca n'a pas de sens : il y a l'univers, il y a les règles, ce sont des choses très différentes, et ceux qui souhaitent une correspondance parfaite entre les deux sont juste des chieurs de base, qui ne comprennent pas ce qu'est un jeu, et qui devaient lourder comme pas permis leur parents quand ils étaient gosses.

[Zim]

Mais si tu as une autre explication, je suis preneur, concernant la différence Mario/Cave Story. Je ne fais que conjecturer sur un fait indéniable : que l'univers de Cave Story est apparu comme incohérent aux yeux de Magnolia, et pas celui de Super Mario Bros.

Note pour Blizzard : que l'univers de Cave Story soit incohérent ou non est sans importance pour cette question, ce qui m'intéresse, c'est de comprendre pourquoi il a pu donner cette impression.

[Blizzard]

Ca n'a pas de sens : il y a l'univers, il y a les règles, ce sont des choses très différentes, et ceux qui souhaitent une correspondance parfaite entre les deux sont juste des chieurs de base, qui ne comprennent pas ce qu'est un jeu, et qui devaient lourder comme pas permis leur parents quand ils étaient gosses.

Tu ne peux décidément pas t'empêcher d'insulter les gens qui soutiennent une thèse inverse, hein ?
Je dis ça, tout en sachant que j'aime le raisonnement que tu as fait, sache-le bien.

A la fois dans la continuité de ton raisonnement et en partant un peu sur autre chose, l'univers de Mario est à la fois cohérent et en même temps absurde. Absurde de base, mais cohérent dans l'ensemble. Il part en fait d'une réalité complètement folle, mais en fait un monde absolument cohérent. C'est exactement ce qu'a fait Lewis Carroll avec son Alice in Wonderland, où il a cherché à "renverser" la réalité. Il est intéressant de voir qu'en bon logicien, ce qu'a réussi à montrer Lewis Carroll dans son Alice, c'est qu'en partant d'une base fausse, on peut arriver à construire un monde tout à fait cohérent.
Ce lien entre Alice et Mario m'amuse, après tous les autres qu'on lui connait déjà.

Note pour Blizzard : que l'univers de Cave Story soit incohérent ou non est sans importance pour cette question, ce qui m'intéresse, c'est de comprendre pourquoi il a pu donner cette impression.

Ba fallait le dire plus tôt. Ca change un peu tout.
Je n'avais pas encore vu de gens s'en plaindre avant Relm (et pourtant, j'en ai lu, des avis, après l'avoir fini...). Une des possibles causes est la façon dont sont amenés les "décors", l'aspect graphique des niveaux, surtout au début. Mais comme déjà dit plus tôt dans le topic, ça fait partie du charme du jeu, dans le sens où l'univers gagne sa cohérence tout au long du jeu...

[Zim]

Aparté pour Blizzard :

Tu ne peux décidément pas t'empêcher d'insulter les gens qui soutiennent une thèse inverse, hein ?

C'est moi que j'insultais dans cette phrase.
Et je ne suis le partisan d'aucune thèse, j'ai seulement le goût des thèses qui me paraissent indéfendables, tant que je ne les ai pas défendues ou vu défendre, parce que ça m'oblige à penser hors des limites de ma pensée ordinaire, ce qui a entre autres l'intérêt, dans le cas des jeux-vidéo, de mieux comprendre autrui et de concevoir un produit qui lui corresponde mieux.

EDIT :
Note pour Blizzard : ce message n'attend aucune réponse, il est là pour ton information seulement.

[Kyalie]

Oui d'accord, je comprends l'idée, c'est un peu comme dans les vrais contes (tu fais bien de citer Alice aux pays des merveilles, Blizzard) : c'était ce qui m'a frappé dans le Voyage de Chihiro, des choses qui d'un point de vue classique, pourraient apparaître comme des deus/diabolus ex machina mais qui finalement font partie de l'univers et lui donnent son charme.