Videoludisme, Masochisme, fétichisme, voyeurisme, Pavéïsme

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Zim » 15 Juil 2011, 12:15

qui sont à ce jour ses meilleurs albums
J'attends avec impatience son prochain album. :love:

Si tu faisais l'effort de comprendre le sens donné à "qualité" dans ce raisonnement, comme je te l'ai suggéré plusieurs fois, tu aurais réponse à tes questions. Je veux dire, lire ce qui a été écrit, quoi, tu te prends la tête sur un mot, là, pas sur une idée. :oscar:

J'ai dit que j'arrêtais de participer au débat, des idées ont été échangées, ont changé dans l'échange, c'était bien, mais maintenant ça y est, ça ne sert à rien de tourner en rond. xD

Avatar de l’utilisateur
Blizzard
Dompteur de lions
Messages : 229
Inscription : 09 Juil 2011, 18:58

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Blizzard » 15 Juil 2011, 12:31

Sauf que qualité a un sens. Il serait bien de ne pas le déformer. Bien assez de mots comme ça ont vu leur sens complètement déformé. Si on lui donne la même signification d'accessibilité au public, pourquoi ne pas changer de mot et y préfèrer l'utilisation de ce groupe de mots ? Cela permettrait de ne pas perdre un mot dont le sens n'a que peu d'équivalents dans d'autres mots...

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Zim » 15 Juil 2011, 12:42

1) Je n'utilise pas ce mot dans ce sens pour éviter des confusions (je parle d'adéquation, etc.)
2) Pourquoi ne pas redéfinir son sens, du moment que c'est précisé (ce qui a été fait) si ça permet d'éviter des préjugés (juger dans l'absolu de la qualité de quelque chose relativement à une échelle de valeur qui elle-même n'a pas plus de valeur dans l'absolu qu'une autre).
3) J'ai dit que je ne voulais plus en parler, ça fait des jours déjà ; il y a d'autres sujets de conversation si tu veux faire la conversation. xD

(In b4 "Zim tu es relativiste, sceptique, et bla bla bla", nommer les choses ne les rend pas plus dociles. :anon:)

Avatar de l’utilisateur
Dastrem
Esquive tous marteaux
Messages : 500
Inscription : 26 Mars 2011, 20:53

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Dastrem » 15 Juil 2011, 12:55

Je doute que l'on puisse être relativiste et sceptique en même temps. :hap:

Avatar de l’utilisateur
Blizzard
Dompteur de lions
Messages : 229
Inscription : 09 Juil 2011, 18:58

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Blizzard » 15 Juil 2011, 13:05

Nan mais il y a quand même des échelles de valeurs plus justes que d'autres, ça me semble juste évident :oscar: ... Toutes les échelles de valeurs ne se valent pas, et heureusement, parce que sinon, cela voudrait dire qu'une échelle de valeurs fouillée, durement réfléchie (comme celle que je t'ai envoyé par MP, qui est celle que j'utilise actuellement mais qui n'est évidemment pas fixe) aura forcément la même valeur qu'une échelle réfléchie à la va-vite et après seulement un jeu joué (du genre un coefficient énorme aux graphismes techniquement parlant).
C'est comme l'histoire des connaisseurs de vins et des non-connaisseurs de vins. Ou de ceux qui ont passé leur vie à étudier la musique et de ceux qui débarquent juste. C'est assez irrespectueux envers les premiers de dire que toute échelle de valeur se vaut.

Et excuse-moi, mais dire que toutes les oeuvres ont la même valeur, je ne vois pas ce que c'est si ce n'est pas du relativisme :oscar: (t'es pourtant censé connaître tous les défauts du relativisme et tout ce que la philosophie lui reproche...).
Le sceptiscisme, lui, est parfaitement philosophique, je ne l'ai jamais vraiment critiqué, c'est un relativisme modéré tout ce qu'il y a de plus acceptable...

Et puis utiliser des contre-exemples (comme je le fais) est censé permettre d'invalider une thèse pour pouvoir montrer que la vérité n'est pas là et qu'il faut encore chercher (de la même manière qu'en mathématiques, un contre-exemple invalide une formule générale).

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Zim » 15 Juil 2011, 13:25

Dastrem : ben... si, c'est compatible. :o

Tu peux même être en même temps, avec un peu de souplesse, nihiliste, phénoménologiste, et plein d'autres choses encore. :o

Blizzard : je t'ai déjà dit à plusieurs reprises qu'il est contradictoire de dire que "il y a quand même des échelles de valeurs plus justes que d'autres" : selon quelle échelle de valeur peux-tu l'affirmer, qui s'exclurait elle-même de l'ensemble des autres ?

Et on peut avoir des affinités avec la notion de relativité culturelle tout en ayant fait des études de philosophie, c'est fou ça. xD

(Et je crois avoir dit que j'en avais marre d'en parler, alors stop maintenant. :oscar:)

Avatar de l’utilisateur
trotter
Maître du château
Messages : 948
Inscription : 05 Avr 2011, 22:18

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar trotter » 15 Juil 2011, 13:26

Aussi, vous ne m'avez pas contredit sur un point qui me semble pourtant important : êtes-vous en train de dire que René la Taupe, Justin Bieber, Mon Curé chez les Nudistes et Twilight, ce sont des oeuvres / artistes de qualité ?
Si je demandais l'avis de ma soeur, elle dirait certainement que Twilight est une histoire d'amour de qualité et que le Dracula de Coppola est ridicule. Le scénar d'un "chair de poule" est pas plus mauvais qu'un "Ubik". Ca s'adresse à des public différents. Si tu fais lire "Bel ami" à un gamin de 14 ans il risque de passer à côté de beaucoup de choses, de ne pas avoir assez d'expérience pour comprendre les réactions des personnages... Parfois ça fait du bien d'écouter du Mozart, d'autres fois on préfère se laisser entrainer par les rythmes plus simples de Poker Face.
Du Mozart est certainement plus complexe que Lady Gaga, mais ça n'empêche pas de préférer Lady Gaga. De préférer les estampes japonaises à l'art rococo.

Les gens sont différents, ils ont des goûts différents et tant mieux.
Ce sont ces banalités que tu voulais que l'on te réponde ?

Avatar de l’utilisateur
Blizzard
Dompteur de lions
Messages : 229
Inscription : 09 Juil 2011, 18:58

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Blizzard » 15 Juil 2011, 14:13

Blizzard : je t'ai déjà dit à plusieurs reprises qu'il est contradictoire de dire que "il y a quand même des échelles de valeurs plus justes que d'autres" : selon quelle échelle de valeur peux-tu l'affirmer, qui s'exclurait elle-même de l'ensemble des autres ?
Comment ça "s'exclure de l'ensemble des autres" ? J'ai toujours dit qu'à la base même, avant tout jugement critique, il y a une échelle de valeurs forcément mieux que toutes les autres (on pourrait la comparer à la vérité en cela qu'elle est unique, car prenant en compte TOUTES les solutions, un peu à la manière d'une formule générale en mathématiques ; autrement dit, cette échelle de valeurs conviendrait à TOUS les jeux). Après, le but en tant que simple humain est de s'en rapprocher. Ma manière pour m'en rapprocher, c'est de combiner l'expérience et la réflexion (il y en a peut-être une meilleure, mais celle-là semble convenir).
Si je demandais l'avis de ma soeur, elle dirait certainement que Twilight est une histoire d'amour de qualité et que le Dracula de Coppola est ridicule. Le scénar d'un "chair de poule" est pas plus mauvais qu'un "Ubik". Ca s'adresse à des public différents. Si tu fais lire "Bel ami" à un gamin de 14 ans il risque de passer à côté de beaucoup de choses, de ne pas avoir assez d'expérience pour comprendre les réactions des personnages... Parfois ça fait du bien d'écouter du Mozart, d'autres fois on préfère se laisser entrainer par les rythmes plus simples de Poker Face.
Du Mozart est certainement plus complexe que Lady Gaga, mais ça n'empêche pas de préférer Lady Gaga. De préférer les estampes japonaises à l'art rococo.

Les gens sont différents, ils ont des goûts différents et tant mieux.
Ce sont ces banalités que tu voulais que l'on te réponde ?
Je ne connais quasiment personne qui dit du bien de Twilight. Pourtant, ça a cartonné... Après, tu crois, comme souvent dans l'art, pour les gens de manière générale, d'ailleurs, que l'art n'est qu'une histoire de natures (différence) et jamais de degrés (valeur).
Tu sépares donc Mozart (musique classique, dite "noble") à Lady Gaga (musique pop, dite "du peuple"). Or, même dans la musique pop / electro / dance, on fait bien mieux que Lady Gaga. Quand je parle de qualité, je m'en fous de la nature de l'oeuvre (bien que parfois, ça peut indiquer la qualité, comme les fameux kusoge (puisque "mauvais" est l'un des critères que le jeu doit posséder pour être un kusoge), mais ça reste très rare...).

Par exemple, si je dis que je vois dans le rap une musique généralement faible, c'est que j'y aurais trouvé peu de musiques de qualité et non que le genre en lui-même me déplait particulièrement (ce n'est qu'un exemple). Il y a bien de mauvaises musiques classiques, comme il y a de bonnes musiques pop. Il y a bien de mauvais films "d'auteur" comme il y a de très bons films "gras" (je pense à Last Action Hero par exemple, même s'il y a bien quelques éléments de réflexions, particulièrement vers la fin). La nature n'a juste rien à voir avec la qualité. Faut arrêter de voir seulement des "goûts différents" et pas la possibilité d'être ouvert à tout. Ne pas voir de possibilité d'affiner son jugement (mot que je préfère à goût, car il prend en compte une dimension rationnelle), c'est rester enfermé dans les préjugés de son époque qui se veulent une fausse sagesse.

Comprends bien qu'affirmer l'existence de degrés, ce n'est pas affirmer qu'ils sont directement liés à la nature de l'oeuvre. Je ne dirai jamais que la musique classique est supérieure à la musique pop. Tout au plus pourrais-je dire que je trouve plus de qualité dans telle catégorie de musiques que dans telle autre. Et encore, ce n'est évidemment pas fixe, la vie d'un homme n'est pas suffisante pour découvrir TOUS les artistes, même dans un seul genre musical (je pense aux grandes catégories telles que pop, rock et folk).

Avatar de l’utilisateur
trotter
Maître du château
Messages : 948
Inscription : 05 Avr 2011, 22:18

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar trotter » 15 Juil 2011, 14:35

Si tu ne connais personne qui dit du bien de Twilight, c'est sans doute que tu manques de filles-de-13-ans-qui-ont-aimés-Twilight dans ton entourage, qu'est ce que tu veux que je te dise d'autre ? Comme tu le dis toi-même, ça a cartonné. Il y a des gens qui ont aimé.


Dans les paragraphes suivant tu sembles dire que j'ai enfermé les gens dans des petites cases selon leur genre de musique, ce que je n'ai pas fais.
Il y a bien de mauvaises musiques classiques, comme il y a de bonnes musiques pop. [...] Faut arrêter de voir seulement des "goûts différents" et pas la possibilité d'être ouvert à tout.
C'est à moi que tu t'adresses ? Si oui, je ne comprends pas comment tu en es arrivé à penser ça. J'ai parlé d'oeuvres, pas de genre. C'est l'exemple de Lady Gaga vs Mozart qui te choque ? Comme toi, j'aime des artistes de genres très variés (Prokofiev, Elvis, Joe Satriania, Lady Gaga, Alice Cooper, Eminem, Infected mushroom, Merzbow...).
Si tu veux je peux prendre Mozart et Beethoven. Je préfère ce dernier, Mozart me presque physiquement donne envie de gerber tellement c'est complexe.

Avatar de l’utilisateur
trotter
Maître du château
Messages : 948
Inscription : 05 Avr 2011, 22:18

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar trotter » 15 Juil 2011, 14:48

Comment ça "s'exclure de l'ensemble des autres" ? J'ai toujours dit qu'à la base même, avant tout jugement critique, il y a une échelle de valeurs forcément mieux que toutes les autres (on pourrait la comparer à la vérité en cela qu'elle est unique, car prenant en compte TOUTES les solutions, un peu à la manière d'une formule générale en mathématiques ; autrement dit, cette échelle de valeurs conviendrait à TOUS les jeux).
Elle indiquerait quoi cette échelle de valeur ? Les chances pour qu'une oeuvre plaise ?

Avatar de l’utilisateur
Blizzard
Dompteur de lions
Messages : 229
Inscription : 09 Juil 2011, 18:58

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Blizzard » 15 Juil 2011, 14:50

C'est à moi que tu t'adresses ? Si oui, je ne comprends pas comment tu en es arrivé à penser ça. J'ai parlé d'oeuvres, pas de genre. C'est l'exemple de Lady Gaga vs Mozart qui te choque ? Comme toi, j'aime des artistes de genres très variés (Prokofiev, Elvis, Joe Satriania, Lady Gaga, Alice Cooper, Eminem, Infected mushroom, Merzbow...).
Si tu veux je peux prendre Mozart et Beethoven. Je préfère ce dernier, Mozart me presque physiquement donne envie de gerber tellement c'est complexe.
C'est surtout qu'on aurait dit que tu avais pris ces deux exemples exprès parce qu'ils sont tous les deux des symboles de leurs genres musicaux respectifs. Après, si tu utilises Mozart et Beethoven, ça revient au même que ce que j'ai dit avant. C'est loin d'être qu'une histoire de goûts qui auraient le même fondement qu'une préférence de couleur.

Dans l'art, le jugement impose une analyse rationnelle de l'oeuvre (ce que la plupart des gens ne font pas). Cela prend du temps et nécessite de l'expérience si on veut aboutir à un bon jugement. La grande majorité des gens préfèrent se contenter d'un jugement subjectif et rapide car s'en foutent de la qualité de l'oeuvre (ils veulent juste un truc qui fasse passer un bon moment, rien de plus).
Je le répète, bien juger, c'est long et difficile. Ca prend du temps. Ca peut même être un métier. Ce n'est pas que du vent et un bon jugement n'a pas du tout la même valeur qu'un jugement se foutant de l'objectivité et fait rapidement par quelqu'un qui n'a pas forcément une grande expérience du sujet.
Elle indiquerait quoi cette échelle de valeur ? Les chances pour qu'une oeuvre plaise ?
Les différents critères de qualité d'une oeuvre et les coefficients apportés à chaque critère...

Avatar de l’utilisateur
trotter
Maître du château
Messages : 948
Inscription : 05 Avr 2011, 22:18

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar trotter » 15 Juil 2011, 14:55

Je le répète, bien juger, c'est long et difficile. Ca prend du temps. Ca peut même être un métier. Ce n'est pas que du vent et un bon jugement n'a pas du tout la même valeur qu'un jugement se foutant de l'objectivité et fait rapidement par quelqu'un qui n'a pas forcément une grande expérience du sujet.
Être critique, ça servirait justement pas à aider les gens à trouver ce qui leur ferait passer un bon moment ?
Je crois que tu parles de qualité technique toi aussi. Sur quels critères tu te bases pour séparer une bonne musique d'une mauvaise musique ?

En fait tu sais quoi, ça serait plus parlant si tu donnais une critique d'une oeuvre, tu peux pas copier/coller une critique que tu aimes bien ?

Avatar de l’utilisateur
Blizzard
Dompteur de lions
Messages : 229
Inscription : 09 Juil 2011, 18:58

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Blizzard » 15 Juil 2011, 16:14

De manière générale, les journalistes sont censés montrer la qualité d'une oeuvre d'art, par comparaison avec les autres oeuvres d'arts. J'ajouterai d'ailleurs qu'ils devraient pouvoir mettre en avant les oeuvres qui se veulent originales et qui sont réussies. Malheureusement, le journalisme aujourd'hui a tendance à régresser (dans toutes les catégories, et particulièrement le journalisme français). Cela principalement à cause du fait qu'est demandé aux journalistes d'aujourd'hui une culture bien moins importante que celle des journalistes d'autrefois.
De plus, tu remarqueras que le fait qu'un jeu soit encensé par la presse ne lui garantie absolument pas le succès. Regarde les notes d'Okami, de Beyond Good & Evil et de Solatorobo sur jeuxvidéo.com par exemple.

Ensuite, il y a une différence entre passer un simple bon moment, et s'imprégner d'une oeuvre (l'aimer de toutes ses tripes pour ce qu'elle a pu produire en nous, et la conserver dans sa mémoire toute sa vie). La différence tient à cette idée de conservation et de durée : l'un ne dure pas (consommation), l'autre reste (conservation). L'analyse est loin d'être aussi chiante qu'il ne le parait, et elle permet de montrer les processus qu'a utilisé l'auteur pour faire naître une émotion chez le récepteur. Ces mêmes processus sont comparés aux processus d'autres oeuvres. Il ne faut pas se limiter au "c'est bien / c'est pas bien", il faut dépasser ce jugement un peu, il faut bien se l'avouer, simpliste. Après, comme je l'ai dit, se consacrer à l'analyse et à bien juger prend du temps, et il est donc normal que ce qui cartonne n'est pas forcément ce qui est de meilleure qualité...

Aussi, il est évident que la majorité des gens n'a pas l'expérience nécessaire pour bien juger, la majorité des gens ne passant que peu de temps à l'art précisé. La majorité des gens n'a quasiment aucune compétence pour juger de la qualité d'un tableau, par exemple (et j'en fais partie). Heureusement dans un sens, parce que sinon, cela voudrait sûrement dire que d'autres catégories (au moins tout aussi importantes) de travail seraient peu pratiquées (étant donné qu'une majorité de la population passerait son temps sur l'art précisé).


Pour la musique de jeu vidéo, actuellement, je sépare surtout la partie technique et la partie stylistique. Mais si je souhaitais faire une analyse complète sur une musique plus classique, je dirais tout simplement que je n'ai pas les compétences techniques pour le faire (je laisse ça à ceux qu'ont fait un minimum de solfège ou qu'ont étudié la musique en auto-didacte...). Ceci dit, j'ai une plutôt bonne expérience, surtout pour la musique de jeu vidéo. Et là, on repère assez aisément des musiques marquantes (Smiles and Tears d'Earthbound, Announce the Truth d'Ace Attorney, Dire, Dire Docks de Super Mario 64...) de musiques plus annexes. Le jugement est approximatif mais quand même réfléchi (car la musique de jeu vidéo est mine de rien un critère assez important dans le jeu vidéo).

Pour ta critique d'oeuvre...
J'aime bien les analyses de Startouffe, mais ce ne sont pas vraiment des critiques d'oeuvres (plutôt des analyses de fond) :
http://startouffodrome.blogs.allocine.f ... meID=17750
Il a fait en revanche quelques courtes critiques ici :
http://www.allocine.fr/membre-startouffe/
Y a pas mal de top 300 allocine dont j'aime regarder et lire quelques analyses de quelques films pour m'enrichir sur la compréhension de ces films.
J'aime beaucoup ce site aussi, qui a malheureusement changé de présentation récemment...
http://www.cineclubdecaen.com/realisat/ ... aurore.htm

Niveau jeux vidéo néanmoins, je te conseille Gamefaqs, qui permet de voir des reviews de non-professionnels, très textuelles, et souvent (mais pas toujours) bien écrites et développées :
http://www.gamefaqs.com/gba/914622-moth ... iew-130057
http://www.gamefaqs.com/gba/914622-moth ... iew-102375

Avatar de l’utilisateur
trotter
Maître du château
Messages : 948
Inscription : 05 Avr 2011, 22:18

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar trotter » 15 Juil 2011, 18:29

Les liens que tu donnes sont intéressants, les critiques sont très developpées, on sent les auteurs ont les références et le vocabulaire technique nécessaires pour analyser les oeuvres.

Dans le texte parlant du film L'Aurore, l'auteur ne donne pas son avis personnel, sauf avec un adjectif à la toute fin (l'utilisation virtuose du plan séquence avec...). C'est d'avantage une analyse qu'une critique. On pourrait très bien analyser un mauvais film de la même manière, sans prendre position.

Dans le texte sur Mother 3, l'auteur attaque d'emblé avec du très subjectif ("There are a lot, and I do mean a lot, of reasons for one to say that Mother 3 is a great game. All the usual suspects - it tells a great story in an interesting way, has an outstanding soundtrack, has interesting gameplay mechanics - all that stuff, it's all there.") et tout son texte est comme ça. Le gameplay est génial, la musique et l'histoire aussi. Là, c'est son avis.

Avatar de l’utilisateur
Blizzard
Dompteur de lions
Messages : 229
Inscription : 09 Juil 2011, 18:58

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Blizzard » 15 Juil 2011, 19:08

Sauf que je ne considère pas la critique comme n'étant qu'un avis, loin de là. Je considère la critique artistique comme avant tout se basant sur le réel, l'oeuvre, et non sur une sensation, un simple sentiment. C'est-à-dire qu'on analyse les qualités et défauts des jeux en se basant sur des critères de comparaison. Ce n'est pas quelque chose où chaque jugement pourrait valoir un autre : cela va plus loin. Certains développent mieux leur critique que d'autres, et s'approchent plus de la réalité que d'autres.

Ceci dit, je suis d'accord sur le fait qu'il est important de distinguer l'analyse de la critique (l'une ne prend en effet pas en compte la qualité de l'oeuvre, mais les analyses sont rarement faites pour de mauvais films, généralement tout simplement parce qu'il n'y a pas le contenu nécessaire).
J'ai oublié, en fait, les analyses / critiques de deux sites que j'aime particulièrement pour leur haute qualité :
http://gamersfeeling.wordpress.com/
http://hardcoregaming101.net/

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Zim » 19 Juil 2011, 12:05

(Merci Magnolia pour le lien.)

Doom Creator Fires Back at Devs with 'Snooty Attitude'
"As long as people are buying it, it means they’re enjoying it," he said. "If they buy the next Call of Duty, it’s because they loved the last one and they want more of it. So I am pretty down on people who take the sort of creative auteurs' perspective. It's like 'Oh, we’re not being creative.' But we're creating value for people - that’s our job! It’s not to do something that nobody’s ever seen before. It’s to do something that people love so much they’re willing to give us money for."

"So I do get pretty down on people that - you see some of the indie developers that really take a snooty attitude about this. It’s almost as if it’s popular, it’s not good. And that’s just not true."

Avatar de l’utilisateur
Gaetz
Insensible aux Bullet Bills
Messages : 681
Inscription : 03 Avr 2011, 18:33

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Gaetz » 19 Juil 2011, 13:06

Oui, mais on a le droit de penser que CoD/Counter-Strike c'était très bien quand on avait 14 ans (et que le public principal du jeu vidéo a toujours 14 ans), mais qu'aujourd'hui, comme une partie du public a grandie, on peut proposer des jeux plus adultes et plus intéressants pour des gens dotés du sens de la nuance.

(Et pas des jeux "matures". Les jeux "matures", c'est toujours des jeux pour les gosses de 14 ans.)

Avatar de l’utilisateur
Blizzard
Dompteur de lions
Messages : 229
Inscription : 09 Juil 2011, 18:58

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Blizzard » 19 Juil 2011, 14:13

Je ne savais pas que tu aimais à ce point les arguments d'autorité, Zim...

Le mec rejette une thèse juste parce que certaines personnes qui la défendent la défendent mal. Evidemment que tout ce qui est populaire n'est pas mauvais (je n'ai jamais dit le contraire). Seulement, être un jeu populaire ne garantit pas d'être un jeu de qualité. Les Mario, les Zelda, les Miyazaki, et autres Lawrence d'Arabie sont des oeuvres populaires ET de très haut niveau (les Miyazaki atteignent d'ailleurs le statut d'oeuvres marquantes de part leur précision, leur intelligence, leur personnalité et leur beauté). Il n'empêche que certaines oeuvres populaires ne méritent pas leur succès (je pense aux séries Guitar Hero, Call of Duty, mais aussi à de nombreux musiciens ou cinéastes déjà cités).

De même, il est évident que tout ce qui est indépendant n'est pas forcément de qualité. Ceux qui disent le contraire sont stupides. De la même façon qu'une partie seulement des oeuvres populaires est de qualité, une partie seulement des oeuvres indépendantes est de qualité. Et comme seul 5% du nombre total d'oeuvres est populaire, il est normal que des oeuvres de qualité aient été manquées dans les 95% restants (chiffres grossiers et approximatifs, mais on comprend ce que je veux dire).


Enfin, je termine cette discussion (car je sais que tu n'as pas envie qu'elle se prolonge) sur une réflexion récente, mais pourtant importante, que je me suis faite. Regardez cette page :
http://www.allocine.fr/film/agenda.html?week=2011-07-06
Cherchez ce qui pourrait intervenir dans la popularité, autre que la qualité (qui est en fait un facteur moindre, étant donné les nombreux autres facteurs intervenant dans la popularité). Vous ne voyez pas ? Le nombre de cinémas dans lesquels un film est projeté... Cette simple indication change tout, et on voit des films ayant été vu "en masse", des blockbusters ou films américains, se retrouver diffusés partout, comme ce film :
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_g ... 77302.html
(Notez le 2 pour la presse et 2,9 pour les spectateurs, projeté dans 492 cinémas.)
Ou celui-ci :
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_g ... 45542.html
(Presse : 2,1 ; spectateurs : 3,3, projeté dans 451 cinémas.)
Et à coté, des films de grande qualité complètement ignorés comme celui-là :
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_g ... 85542.html
(Presse : 4,2 ; spectateurs : 4, projeté dans 16 cinémas.)

Voilà un facteur important, qui intervient aussi pour les jeux. Comme exemple, je connais des forumeurs qui en ont chié pour trouver Solatorobo, même dans des magasins dits spécialisés où les vendeurs ne connaissaient même pas le jeu... Comment peut-on vendre un jeu s'il n'est même pas en rayon, sachant que la vente à grande échelle se fait souvent auprès de gens qui ne s'informent aucunement sur le jeu vidéo ?...
CQFD.

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Zim » 19 Juil 2011, 15:19

Je ne savais pas que tu aimais à ce point les arguments d'autorité, Zim...
Au point de ... ?
Oui, mais on a le droit de penser que CoD/Counter-Strike c'était très bien quand on avait 14 ans (et que le public principal du jeu vidéo a toujours 14 ans), mais qu'aujourd'hui, comme une partie du public a grandie, on peut proposer des jeux plus adultes et plus intéressants pour des gens dotés du sens de la nuance.
On est d'accord. ^^
Cette citation ne condamne pas tant le fait que l'on cherche à renouveler le jeu-vidéo, mais l'élitisme et le mépris que certains "auteurs créatifs" montrent envers les anciennes formes, aussi bonnes soient-elles, parce qu'elles ont le tort d'exister déjà, et que les reproduire empêcherait de montrer leur propre valeur.
Dans le plus noble des cas (d'ailleurs je crois que c'est ton cas :p), renouveler le jeu-vidéo sert à élargir ses potentialités : mais alors pourquoi afficher tant de mépris pour les potentialités déjà réalisées et couronnées de succès (CoD et cie.) ?
(Mépris de l’œuvre j'entends, car élargir le champ des possibles n'est pas incompatible avec le mépris de l'artiste qui cèderait à la "facilité" - illusoire - de reproduire une ancienne forme : illusoire, car s'approprier une ancienne forme, c'est la réinventer soi-même, ça n'est pas moins "honorable" si on tient à tirer de l'honneur de sa qualité d'artiste.)

En simplifiant, c'est une querelle des Modernes et des Anciens revisitée. ^^

Avatar de l’utilisateur
Blizzard
Dompteur de lions
Messages : 229
Inscription : 09 Juil 2011, 18:58

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Blizzard » 19 Juil 2011, 16:51

Zim, pourrais-je savoir pourquoi tu as zappé les 9/10ème de mon message ?
Quand je parlais des arguments d'autorité, c'était en référence au fait que tu en avais aussi utilisé un pour convaincre le professeur de français dont tu nous avais parlé ici une fois.


Je vais un peu prolonger le message de mon précédent post :
Zim utilise le mot "accessibilité" tandis que Relm utilise le mot "qualité". Je pense qu'il est nécessaire de faire une distinction entre accessibilité et qualité, dans un premier temps, et entre accessibilité artistique et accessibilité physique, dans un second temps.

Pour reprendre l'exemple du cinéma, un film aura beau avoir une promo d'enfer dans les journaux et à la télévision, si le cinéma le plus proche, pour la personne voyant la publicité, c'est un cinéma situé à 100 kms de chez soi, il faut bien avouer que peu de gens auront l'envie de se les payer pour un film...
De même, chercher un jeu disponible dans un magasin sur quatre, à la longue, c'est épuisant...
Cette question de la disponibilité physique est une barrière supplémentaire (et pas des moindres) à ajouter dans la balance des nombreux facteurs en jeu faussant le rapport direct entre l'achat de l'oeuvre et le public.

L'accessibilité artistique correspondrait, elle, à l'accessibilité dans le sens où l'entend Zim. Mais sachant que l'accessibilité physique fausse tout, l'accessibilité artistique ne correspond même pas à la popularité de l'oeuvre. Ainsi, des oeuvres très accessibles, artistiquement parlant, se retrouvent complètement inconnues pour la bonne raison que l'accessibilité physique est mauvaise.


Solatorobo n'ayant eu ni l'accessibilité physique, ni la communication, il est alors tout à fait normal qu'il ne se soit pas extrêmement bien vendu malgré son accessibilité artistique. En effet, le jeu est quand même très accessible à ce niveau-là, et c'est d'ailleurs l'optique dans laquelle l'équipe a travaillé. Témoignage de la Japan Expo : avant la reprise du projet, il y avait déjà eu du travail sur le jeu, mais il était particulièrement difficile selon le chef du projet. Quand le projet a été repris (pas longtemps après, mais quand même), ça a été la priorité de l'équipe : tout le monde devait pouvoir jouer au jeu. Cet objectif a été si bien accompli que c'est l'un des rares points reprochés au jeu dans les tests : sa facilité. Je considère cela comme une qualité (il n'est pas abusivement facile, mais il faut avouer qu'il est à la portée de tout le monde).

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Zim » 19 Juil 2011, 17:16

Quand je parlais des arguments d'autorité, c'était en référence au fait que tu en avais aussi utilisé un pour convaincre le professeur de français dont tu nous avais parlé ici une fois.
Mon message ne visait pas à convaincre qui que ce soit, tout le monde est à peu près d'accord sur les grandes lignes il me semble. ^^
Zim utilise le mot "accessibilité" tandis que Relm utilise le mot "qualité".
J'utilise ce terme ? Alors pas dans le sens où tu l'entends. Je ne crois pas que les chef-d’œuvre soient nécessairement difficiles d'accès (ou l'inverse, je ne comprends pas trop ce que tu cois que je pense). Relm ne croit pas qu'un jeu de "haut marché" est accessible sans passer auparavant par le "bas-marché", pour reprendre les termes de sa traduction (si tu crois que pour elle, moins c'est accessible, mois c'est bon : ce sont juste deux marchés différents).
Je pense qu'il est nécessaire de faire une distinction entre [...] entre accessibilité artistique et accessibilité physique, dans un second temps.
Oui.

Voilà, voilà.

Avatar de l’utilisateur
Blizzard
Dompteur de lions
Messages : 229
Inscription : 09 Juil 2011, 18:58

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Blizzard » 19 Juil 2011, 17:28

Pour l'histoire de ta citation, je croyais qu'elle visait à chier sur les jeux dits "indépendants" ou pas forcément très connus, et surtout sur les créateurs qui s'en vanteraient et les joueurs qui les encenseraient. En ce sens, c'était un argument d'autorité cherchant à vanter les mérites de la thèse qualité = popularité (même avec nuances).

Pour le mot d'accessibilité, au temps pour moi, tu as parlé d'adéquation. Ce qui revenait plus ou moins à accessibilité artistique, à moins que je l'ai mal compris.
Ce que je crois que tu penses, mais déments-moi si ce n'est pas le cas, c'est que tu crois que les chefs d'oeuvre sont nécessairement faciles d'accès et à visée du grand public. Autrement dit, j'ai l'impression que vous faites un lien, Relm et toi, entre qualité et popularité, qui n'a pas lieu d'être.

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Zim » 19 Juil 2011, 17:41

Qualité != accessibilité != adéquation != popularité, voilà ce que j'en dis. :fou:
(Fais un effort, pas forcément pour être d'accord, mais au moins pour comprendre le sens de mes messages ou ceux de Magnolia. xD)

Avatar de l’utilisateur
Blizzard
Dompteur de lions
Messages : 229
Inscription : 09 Juil 2011, 18:58

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Blizzard » 19 Juil 2011, 17:49

Ba Relm a quand même clairement dit que qualité == popularité. :nerd:

Après, pour adéquation, je croyais que c'était l'équivalent d'accessibilité artistique mais pour toi. Si on prend la vraie définition du mot, c'est clair que rien n'est égal là. :nerd:

Enfin, ça me rassure si tu dis que qualité != popularité, mais j'attends quand même ce que va en dire Relm, parce que je ne la crois pas d'accord avec toi sur ce point (mais peut-être que je me trompe...).

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

Re: Videoludisme, passéisme, fétichisme, voyeurisme, makisme

Messagepar Zim » 19 Juil 2011, 18:00

Oui, tu te trompes. Je te l'ai dit plusieurs fois, qu'elle donne au sens de qualité le sens que je donne à adéquation.

Qu'est-ce qui a fait que d'un coup tu as compris ce que je dis ? :nerd:

Je recite un de mes messages d'il y a quelques jours :
Si tu faisais l'effort de comprendre le sens donné à "qualité" dans ce raisonnement, comme je te l'ai suggéré plusieurs fois, tu aurais réponse à tes questions. Je veux dire, lire ce qui a été écrit, quoi, tu te prends la tête sur un mot, là, pas sur une idée.


Revenir vers « Actualité/Débats »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

cron