Jouer pour apprendre ?

Avatar de l’utilisateur
Blizzard
Dompteur de lions
Messages : 229
Inscription : 09 Juil 2011, 18:58

Re: Phrase du jour

Messagepar Blizzard » 25 Août 2011, 10:14

Radical Dreamers n'a pas grand chose d'un animé... :nerdsang:

Le seul point très proche des animés, dans la plupart des VN, c'est l'image. Mais en général, c'est beaucoup plus soigné que dans un animé, car basé sur des animations courtes (personnages) et des paysages de fond qui donnent un aperçu de l'environnement où l'on se trouve.
Pas mal de VN se retrouvent adaptés en animés, et l'expérience est assez différente des VN. Car si certains VN sont doublés, en revanche, ils sont quand même constitués principalement d'écrits. On pourrait comparer ça à une sorte de BD animée, autrement dit, un manga animé, plus qu'à de la japanimation directement (je parle bien sûr de ce qui se fait dans le domaine ; puisque si on prend la définition stricte du mot "japanimation", on pourrait en effet rapprocher le VN de l'animé plus que du manga, puisque le VN contient des animations). Et un manga est bien un livre.

Et puis, serait-il plus juste de dire qu'on regarde un VN ou qu'on lit un VN ?


Enfin, j'aimerai te répondre, Zim, quand tu dis que les VN sont stylistiquement pauvres. N'oublie pas que les écrits de ces derniers sont souvent des traductions faites par des amateurs, étant donné que les VN sont, pour un grand nombre, gratuits. Et le traducteur n'est-il pas, par essence, un traitre, par rapport à l'auteur ? Baudelaire, en traduisant Poe, n'a pas fait que retranscrire des idées : il a imposé son style, sa langue.
En cela, il convient de ne pas juger le style du langage d'un visual-novel (puisqu'on n'y joue pas en VO), mais plutôt la qualité de sa traduction.


Edit : Je lis ton message, et je te réponds, Zim.

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

Re: Phrase du jour

Messagepar Zim » 25 Août 2011, 10:22

Je lis ton message, et je te réponds, Zim.
Non ! :pleur:

Avatar de l’utilisateur
trotter
Maître du château
Messages : 948
Inscription : 05 Avr 2011, 22:18

Re: Phrase du jour

Messagepar trotter » 25 Août 2011, 11:04

Le seul point très proche des animés, dans la plupart des VN, c'est l'image.
Et le son ! Ya pas de son en BD. Avec tes VN tu as image (parfois animations) + son (parfois voix doublées) + texte.

De l'autre avec une interactive fiction type Zork ou MUD tu as du texte pur.

Avatar de l’utilisateur
Blizzard
Dompteur de lions
Messages : 229
Inscription : 09 Juil 2011, 18:58

Re: Phrase du jour

Messagepar Blizzard » 25 Août 2011, 11:30

Blizzard, pourquoi tu ne sais pas t'arrêter ? Enfin je sais pourquoi : parce que tu ne sais pas lire autrui (prêter attention à ce qu'ils disent), sinon tu ne déformerais/simplifierais pas leurs propos, et surtout tu comprendrais grâce à certains signes quand la personne ne souhaite pas continuer.
J'ai juste dit qu'en ce moment je lisais des bouquins plutôt que je ne jouais, et tu lances un sujet de conversation hors-sujet. J'ai la politesse de répondre une dernière fois, mais n'insiste plus.
Premièrement, je ne déforme rien du tout. Ca ne peut que ne pas faire plaisir de montrer les défauts venant des conséquences d'une thèse. Et c'est ce que je fais. Si ça t'ennuie, c'est parce que je ne te dis pas "T'as raison", et tu ne supportes pas qu'on ne se laisse pas subordonner par toi (c'est, du moins, l'impression que tu me laisses).
Deuxièmement, je le répète, je ne t'ai pas répondu parce que tu disais lire des bouquins et non jouer mais plutôt parce que tu disais que le jeu vidéo n'était pas un art du langage, avec force et sûreté. Alors avant de me dire que je ne lis pas l'autre, applique cette règle à toi.
Troisièmement, je ne cherche pas à plaire à l'autre, à le brosser dans le sens du poil. Je ne cherche que la vérité, rien d'autre. Le Druckerisme me gonfle.
Quatrièmement, n'inverse pas les valeurs. Répondre, que ce soit pour toi ou moi, ce n'est pas qu'une histoire de politesse. Ne pas répondre ne serait pas seulement une absence de "qualité" (politesse), ce serait aussi la présence d'un défaut, nommé la "fuite".
Si tu crées ton histoire "réellement", alors tu ne joues pas (et tu risques de créer de mauvaises histoires si tu ne sais pas y faire). Jouer, c'est respecter des règles proposées (de jeu, et par conséquent narrative) par le développeur. Et l'illusion seule compte justement, sinon "jouer en créant son histoire" n'aurait aucun sens. Du moment qu'il y a un choix dans une histoire autre qu'initial (quelle histoire découvrir), il y a création d'histoire par le joueur (dans le cadre proposé par le développeur).
A moins que ma définition du mot ne soit faussée, la création n'implique-t-elle pas l'idée d'une réalisation, le fait que l'objet créé n'existait pas avant, mais se met à exister suite à sa création ? J'ai l'impression que ta définition est un peu large...
Je demande cela parce que si la définition correspond bien, entre autres, à cette idée d'existence, alors ce n'est pas le joueur qui crée l'histoire puisque l'histoire existe déjà avant qu'il ne la commence. Qu'il y ait multiplicité d'intrigues ou pas.
J'y fais attention, oui, c'est gentil de ta part de me rappeler ce que je fais. L'idée sous-jacente (non jacée pour ne pas te lancer dans un message deux fois plus long) est que ces LDVELH-vidéo sont des jeux-vidéo malgré tout. Ils existent parce que les développeurs voulaient créer un jeu-vidéo textuel, et on y joue parce qu'on souhaite jouer à un jeu-vidéo textuel. Même si côté livres, certains écrivent des livres-jeux, et d'autres souhaitent lire des livres-jeu. Du moment qu'il n'y a que texte et interaction, la classification n'est qu'une question de point de vue (mais ta manie de tout classer exige des choses définitives, et erronées car adoptant ton unique point de vue ni de développeur ni de joueur).
Comme d'habitude, tu nies l'existence d'une objectivité, et tu réduis sa recherche à un point de vue. Les relativistes ont cette manie de réduire les paroles des autres à des assertions elles-même relativistes. La science ? Basta, les relativistes nient l'utilité de ces recherches, et les placent au même niveau que les pseudo-sciences. Tous les "points de vue" ne se valent pas, il n'y a pas besoin de réfléchir longtemps pour s'en rendre compte. Le relativisme est nourri par une confusion courante engendré par un fait simple : la faillibilité humaine.
Pour en revenir au reste de la citation... Un objet A peut-il être un objet B si son créateur, ou une partie des personnes qui le voient, le décident ? Si un créateur estime créer une table, mais que c'est en fait une chaise, faut-il considérer pour autant que c'est bien une table ?...
Enfin, tous les visual novels n'ont pas à être finis par le joueur pour qu'il en comprenne la substance. Si sa substance est d'être ennuyeux, on n'a pas besoin de le finir pour s'en rendre compte (quoiqu'il a fallu que je fasse toutes les fins de 999 pour me rendre compte à quel point il était creux, plein de choix arbitraires, incohérents et non-significatifs de la part du scénariste). Et non, je ne veux pas te lancer sur un autre débat, je laisse la main à Kyalie (ou à personne si personne n'en a le courage).
Sauf que, comme dans toute oeuvre d'art, l'oeuvre ne peut être constante. Il y a couramment des climax et quasi tout le temps des points de faiblesse. Et si un VN commençait ennuyeux, mais finissait dans un climax ? Et si certaines fins aboutissaient à des climax surprenants, mais qu'on a décidé d'arrêter de jouer/lire le VN après l'une des fins qui nous a déplu ?
Et puis j'ai l'impression que tu es très dur avec 999 : Nine Hours Nine Persons Nine Doors, voire injuste : voir les éloges quasiment dithyrambiques sur la plupart des sites de jeux vidéos...


Edit :
Je lis ton message, et je te réponds, Zim.
Non ! :pleur:
Un peu tard. :nerdsang:
Et je n'aime pas ne pas répondre, par principe. Je l'ai un peu expliqué au début de ce post, j'aurai l'impression de fuir la discussion, et ça me dérangerait.

Et le son ! Ya pas de son en BD. Avec tes VN tu as image (parfois animations) + son (parfois voix doublées) + texte.

De l'autre avec une interactive fiction type Zork ou MUD tu as du texte pur.
Justement, le son aussi est très soigné, assez éloigné des animés (pour la plupart). Et il ne permet pas de viser l'animé plutôt qu'une autre forme d'animation, contrairement à l'image.
Après, il est vrai que les voix sont doublées en japonais, ce qui est déjà beaucoup plus ciblé. Mais le texte est au centre des VN, et les images de fond ne sont pas animées (uniquement les personnages). Les actions sont aussi plutôt supposées par le texte, que visible par des animations. C'est en cela qu'il se rapproche beaucoup du livre, et du manga en particulier... Dans un animé, on mobilise plus l'ouïe et l'écoute ; dans un livre, on mobilise plus la vue et la lecture.

Avatar de l’utilisateur
Kyalie
Dompteur de lions
Messages : 299
Inscription : 05 Avr 2011, 22:16
Localisation : Montréal
Contact :

Re: Phrase du jour

Messagepar Kyalie » 25 Août 2011, 14:51

Personnellement, ce que j'ai compris de ce qu'a dit Zim, c'est que ce qui l'intéresse dans un livre c'est le style, l'histoire ou la thèse.
Du coup, les LDVELH ne sont pas ce qu'il qualifierait de littérature, à l'image des visual novels (qui poussent l'aspect encore plus loin car avec un gameplay plus important), car tout ce qui importe dans ces cas-là c'est que le joueur joue, prennent des décisions, ce qui s'avère plus important que la narration elle-même, et encore plus que le style. Bref, l'interaction est l'aspect qui prime.

A côté de ça, Zim que si on ne garde des visual novel que le côté littéraire, en ôtant tout ce qui n'est pas écrit donc (musiques, images), chose qui forcément n'apparaît pas avec les LDVELH puisque ce sont des livres, le niveau est relativement pauvre et du coup, il ne peut pas apporter à Zim ce qui l'intéresse dans un livre. Ce qui lui fait dire que ce n'est pas un "art du langage".

J'ai bon ? Je me suis paumée avec vos textes à rallonge et à multiples tiroirs...
Mais du coup je vois pas sur quoi vous débattez au final puisque vous êtes tous les deux d'accord pour dire que les jeux vidéo ne sont pas un art du langage puisque vous ne considérez pas le sous-genre de visual novel comme étant du jeu vidéo...

(Tiens j'avais pas vu que tu m'avais laissé la main Zim XD)

Avatar de l’utilisateur
trotter
Maître du château
Messages : 948
Inscription : 05 Avr 2011, 22:18

Re: Phrase du jour

Messagepar trotter » 25 Août 2011, 16:38

Ils s'échangeraient juste un "bonjour" le matin qu'ils débatteraient quand même.

Avatar de l’utilisateur
Blizzard
Dompteur de lions
Messages : 229
Inscription : 09 Juil 2011, 18:58

Re: Phrase du jour

Messagepar Blizzard » 25 Août 2011, 18:21

Personnellement, ce que j'ai compris de ce qu'a dit Zim, c'est que ce qui l'intéresse dans un livre c'est le style, l'histoire ou la thèse.
Du coup, les LDVELH ne sont pas ce qu'il qualifierait de littérature, à l'image des visual novels (qui poussent l'aspect encore plus loin car avec un gameplay plus important), car tout ce qui importe dans ces cas-là c'est que le joueur joue, prennent des décisions, ce qui s'avère plus important que la narration elle-même, et encore plus que le style. Bref, l'interaction est l'aspect qui prime.
Dans les romans, il n'y a pas que le style ou l'histoire (la thèse correspond plus aux essais...). L'histoire, dans le sens où on l'entend habituellement, c'est le scénario. Or il y a aussi les personnages et l'univers. Si le style n'est pas forcément intéressant (et encore, je le répète, il faut penser aux problèmes de traduction...) dans les VN, en revanche, les personnages et l'univers sont souvent développés, et le scénario peut être passionnant. Ainsi, il y a quand même de vrais intérêts non-vidéoludiques (sachant que je considère le scénario dans le jeu vidéo, comme peu important, et souvent -mais pas tout le temps- proche du médiocre).
A côté de ça, Zim que si on ne garde des visual novel que le côté littéraire, en ôtant tout ce qui n'est pas écrit donc (musiques, images), chose qui forcément n'apparaît pas avec les LDVELH puisque ce sont des livres, le niveau est relativement pauvre et du coup, il ne peut pas apporter à Zim ce qui l'intéresse dans un livre. Ce qui lui fait dire que ce n'est pas un "art du langage".
Je viens de rechercher les LVDVELH dont je parle, une série assez longue, dont j'ai eu un bon paquet de livres assez jeune. Mais je ne la retrouve pas... Alors je me dis que je me fais peut-être une mauvaise idée des LDVELH. Ou alors, ceux auxquels je pense est l'un des genres de LDVELH, mais pas les plus connus... Voire il y a de très nombreuses sortes de LDVELH. Dans ceux auxquels je pense, les images étaient très importantes, et étaient au centre du concept. Elles servaient souvent à incruster des petites énigmes à travers des environnements, et qui pouvaient déboucher vers plusieurs lieux différents, selon notre réussite sur l'énigme ou pas, par exemple. Faudrait sûrement que je me fasse des LDVELH un peu réputés, histoire d'avoir une meilleure vision de la chose (Loup Solitaire...). Et pis ceux dont je parle étaient sûrement niaiseux/kitsch, comme beaucoup de trucs qu'on obtient jeune...
Je soutiens cependant que les personnages, univers et scénarios de VN ne sont pas aussi faibles que Zim le dit (je parle des meilleurs VN, évidemment ; ne généralisons pas les moins bons au genre entier).
J'ai bon ? Je me suis paumée avec vos textes à rallonge et à multiples tiroirs...
Mais du coup je vois pas sur quoi vous débattez au final puisque vous êtes tous les deux d'accord pour dire que les jeux vidéo ne sont pas un art du langage puisque vous ne considérez pas le sous-genre de visual novel comme étant du jeu vidéo...
Ca en revient à ce que j'ai dit là, à Zim :
Attention, tu confonds support physique et contenu. Quand je dis que le jeu vidéo peut parfois être un art du langage, je parle du support physique. Quand je dis que les visual-novels ne sont pas des jeux vidéos, je parle du contenu. Et à en voir ta réaction, tu as pu croire que je parlais toujours du contenu.
Ce que je voulais dire par là, c'est que j'ai l'impression que la discussion est partie sur une simple distinction (support physique/contenu) mais que sur le fond, on était d'accord.

Avatar de l’utilisateur
trotter
Maître du château
Messages : 948
Inscription : 05 Avr 2011, 22:18

Re: Phrase du jour

Messagepar trotter » 25 Août 2011, 20:17

Je soutiens cependant que les personnages, univers et scénarios de VN ne sont pas aussi faibles que Zim le dit
En même temps il a pas donné de référence, c'est à dire "qu'est-ce qu'il trouverait faible ?". S'il se base sur Zola par exemple...

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

Re: Phrase du jour

Messagepar Zim » 26 Août 2011, 16:24

Kyalie : c'était une bonne synthèse. Merci pour le coup de main. :awi:
Blizzard ne se tait jamais, et des fois il m'envoie des mps, je lui réponds en insistant sur le fait que je ne souhaite pas prolonger la discussion, il répond encore... et comme je suis poli, je lui réponds, en lui demandant d'arrêter, et il recommence, et à chaque fois je suis obligé de l'ignorer au bout d'un moment. D'où une certaine impatience de ma part à force. Ca ne se fait pas de forcer les gens à causer s'ils ne veulent pas (genre là, si je ne réponds pas ce que je suis lâche, c'est que bla bla bla...). :oscar:
Bref, pour ma part, le sujet est clos. :awi:
S'il se base sur Zola par exemple...
Zola c'est du pipi de chat. :vice: (Ok, j'exagère un peu.).

Avatar de l’utilisateur
Gaetz
Insensible aux Bullet Bills
Messages : 681
Inscription : 03 Avr 2011, 18:33

Re: Jouer pour apprendre ?

Messagepar Gaetz » 29 Août 2011, 08:40

J'aime bien le Zim 2.0, il est plus moins nuancé :fufu:


Revenir vers « Actualité/Débats »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités

cron