Les hommes-oiseaux et le mythe du casual [Chapitre 2]

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Zim
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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar Zim » 01 Mai 2011, 20:37

Trotter : j'ai un peu perdu le fil, alors je copie-colle le commentaire que j'avais fait à Magnolia :

Je ne trouve pas que le parallèle se tienne entre produits plein de features et produits plus coûteux... (plus coûteux à produire, mais à la vente ? il n'y a que les graphismes qui gonflent le prix à mon avis). De même, les produits "de luxe" (PS3 et X-Box 360) ne sont pas ceux qui proposent le plus de features, au contraire vu que leur gampelay est le plus souvent simplifié leurs graphismes offrant moins de libertés.

Quant à la Nes, elle était bon marché, mais pas plus que la DS aujourd'hui, et pourtant il y a eu augmentation de features entre les deux, à cause du progrès technique.

Bref, je vois bien qu'il y a des consoles de luxe, mais pas à cause des features, mais plutôt de la technique pure (principalement les graphismes).

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I AM ERROR
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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar I AM ERROR » 02 Mai 2011, 01:39

Et ce n'est pas de ces jeux dont il veut parler quand il dit "hardcore" : il veut parler des "jeux en HD avec des cinématiques épiques et des QTE" (d'après Magnolia sur le chapitre un)... donc en fait t'es un peu hors sujet.
Pas juste cela. C'est un exemple classique de cette génération mais juste un exemple, pas l'absolu.

Dodonpachi Daifukkatsu est bel et bien un jeu "hardcore" car il est bien trop complexe pour un débutant ("casual").

Il ne faut pas oublier qu'il y a toujours des exceptions aux généralités et que pointer ces exceptions pour démonter un argument n'a pas de sens. Le terme qui revient le plus pour "hardcore" et qui reste vrai même au travers des années c'est complexe. Complexe, j'avais déjà défini, je crois ce que c'était mais ça ne veut pas dire difficile à faire mais plutôt difficile à comprendre --->trop d'obstacles à la compréhension.

J'espère que ça va s'éclaircir pour toi, mais ne juge pas hyper vite les choses si tu as un doute, ces textes sont mûrement réfléchis, je te le confirme, si on prend le temps de vouloir les partager c'est qu'ils valent vraiment le coup. Je conçois que ça peut faire un choc par contre, mais reste zen vis à vis de tout ça. ;)

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar trotter » 02 Mai 2011, 16:43

C'est vrai que ça donne l'impression de contredire ce que tu disais, et les manic shooters dont parle Zim rejoindre la première définition :
La définition de "jeu hardcore" a évolué avec le temps. Dans les années 80 c'était les jeux PC ultra complexes et les jeux NES étaient considérés comme des jeux casual (alors qu'aujourd'hui c'est tout le contraire), dans les années 90 c'était les jeux 16-bit difficiles et aujourd'hui ce sont les jeux en HD avec des cinématiques épiques et des QTE.
Dans le premier chapitre l'auteur disait :
L'industrie du jeu vidéo était, et est encore, principalement "hardcore". Ces sociétés génèrent leurs profits avec des suites et des jeux à gros budget. Ces développeurs et éditeurs sont majoritairement des hardcore gamers.
Donc non, les manics shooters ne sont pas visés par l'auteur (sauf si il y en a à gros budgets ?). Ca serait quand même plus simple s'il donnait quelques exemples mais à priori c'est pour le prochain chapitre.

Mais bon, on a déjà parlé du mot "complexe" avec Coco. Quand on voit les nouveaux FPS simplistes, où on ne peut plus se pencher (Deus Ex 3), ramper, sauter (bulletstorm), avec des niveaux linéaires, la vie qui remonte toute seule, des QTE, la vue qui passe à la troisième personne en couverture (rainbow six), des niveaux qui se traversent sans toucher ni à la souris ni au clavier sans mourir (Bad Company 2), ben ça rend un peu triste de lire que les jeux se complexifient avec le temps ou que le marché s'adresse aux hardcore gamers.

Et je reste zen, pas de soucis Magnolia :-)
C'est votre forum, c'est vous qui décidez de sa politique de modération, Zim a bien fait d''éclaircir les règles.

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar I AM ERROR » 02 Mai 2011, 17:54

Pour un "casual" (débutant ou non-passionné) un FPS actuel (que tu trouve facile et simpliste) sera complexe pour lui autant qu'un manic shooter.

Le premier est compexe car se passe dans un environnement 3D et avec une manette possédant 15 boutons et deux analogues, cela empêchant de savoir comment évoluer dans le jeu ou se sentir en contrôle rapidement sauf si on a déjà joué à des FPS basiques de l'"époque Doom". Le second parce que sa difficulté est haute et le nombre de choses qui se passe à l'écran empêche une compréhension du jeu si on est pas avant connaisseur d'un simple Shoot'em up classique.

L'auteur parle du principal exemple des jeux hardcore de cette génération en grande partie car ils représentent le mieux La vision de l'industrie. Mais que ce soit un blockbuster ou un jeu indie ils peuvent être tous les deux hardcore (à leur manière, c'est à dire trop complexe pour débuter). C'est aussi simple que cela. L'idée expliquée est finalement : il est normal pour les débutants ou non-passionnés de ne pas savoir/vouloir jouer à des jeux complexes et que ces derniers veulent au moins commencer avec des jeux plus simples/accessibles. Pour ensuite pouvoir évoluer si la passion embarque.

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar trotter » 02 Mai 2011, 18:22

Pour un "casual" (débutant ou non-passionné) un FPS actuel (que tu trouve facile et simpliste) sera complexe pour lui autant qu'un manic shooter.
Bah ouais mais ya eu clairement une adaptation des fps vers une population moins douée au fil du temps, pas le contraire comme il dit. Les autres types de jeux je sais pas trop mais je crois que c'est pareil pour la plateforme (par exemple les derniers mario et le premier, ou les derniers Sonics et le premier, ou le premier Tomb Raider et les derniers, tiens).

Et bien sûr qu'il vaut mieux commencer par quelque chose de simple pour jouer à des jeux compliqués par la suite. C'est une évidence et j'ai jamais dit le contraire. C'est pas là dessus que je critique l'article.

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar I AM ERROR » 02 Mai 2011, 18:54

Pourtant tu mélange facile et accessible. Et aussi, je ne suis plus, j'ai juste repris ce que tu avais du mal à saisir et finalement tu me dit que tu piges...

Pour reprendre un seul de tes exemples : Les Mario d'aujourd'hui sont 3D. Un néophyte, par exemple une jeune femme de 20 ans ne saura pas comment le prendre en main facilement. Par contre elle comprendra très facilement un Mario 2D. Les ventes de Mario Galaxy face à New Mario Bros. Wii montrent que un seul des deux arrive à toucher la masse (le 2D) car accessible. Pourtant il est aussi facile que Galaxy (en gros) si on est un joueur habitué aux jeux vidéo.

Il a fallu 18 ans pour qu'un nouveau Mario 2D sorte. Le seul autre jeu du même genre sur console de salon était Little Big Planet. Compare ce ratio à celui d’antan. Techniquement pendant plus de 15 ans il a été impossible aux nouveaux joueurs "casual" d'embarquer sur un jeu de plateforme 3D car il n'y avait plus de jeux accessible (plateforme 2D) pour faire le pont ou même satisfaire ces joueurs là.

N'as-tu jamais eu une soeur, une mère ou une petite amie qui s'intéressaient aux jeux mais pas assez pour jouer au dernier RPG full 3D épique ? Qui aurait voulu y jouer mais qui sentait que c'était "trop" pour elle ? Mais qui était capable de jouer des centaines d'heures à des jeux simples comme Tetris ou même Pokemon ? Ce sont ces gens dont je parle, la grande majorité des joueurs.

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar trotter » 02 Mai 2011, 19:17

Pourtant tu mélange facile et accessible.
Holala, ça va durer longtemps... Peu importe si un jeu se joue à un bouton ou à quinze, si le débutant arrive à finir le jeu à 15 boutons mais pas celui à un, c'est que le jeu à 15 boutons est d'avantage destiné aux débutants. Il existe des jeux hardcores qui se jouent à un seul bouton.

Pour mario, je parlais justement du mario 2D sur DS, plus facile que les anciens Marios 2D contrairement à ce que dit l'auteur (pareil pour les sonics et bionic commando -le 2 aura d'ailleurs un mode "retro difficulty" qui enlève l'action de sauter, ça veut bien dire ce que ça veut dire).

M'enfin je peux mieux te parler de la simplification des fps que des jeux de plateforme.

(Je trouve ça incroyable à quel point vous défendez l'auteur, je suppose que c'est pareil pour vous.)

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar I AM ERROR » 02 Mai 2011, 19:51

Et moi je trouve ça incroyable que tu ne comprennes décidément pas.
Tout le monde tente de te faire comprendre sans succès... l'auteur qui connait son sujet, les membres qui ont compris et moi qui suit au sein même de cette industrie. Franchement, moi je ne peux plus rien faire pour toi. Parce que tu as le chic pour rendre le tout confus, oublier à chaque nouvel argument ce qui t'a été dit derrière et lancer des choses fausses ou HS en l'air pour je ne sais quelle raison.

En tout cas ton exemple montre que tu confonds encore les termes. Je ne sais plus quoi faire pour t'aider à ce niveau...

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar trotter » 02 Mai 2011, 19:52

C'est pas grave, occupe toi plutôt de ceux qui ont aimé l'article o/

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar Gaetz » 03 Mai 2011, 10:48

Un peu déçu par la suite de l'article. En fait, je ne vois pas où l'auteur veut en venir, ni le rapport avec l'illusion du casual - qui est un sujet intéressant.

L'analyse de la complexité des jeux par rapport au plaisir procuré (et qu'il nomme Featuritis, alors qu'il s'agit d'une application directe du phénomène d'utilité marginale décroissante, un pré-supposé de la théorie économique classique), et de la courbe de progression du joueur est trop basique pour être intéressante en soi. Elle ne s'attaque pas aux phénomènes complexes qui y sont liés (flow, statut de l'apprentissage dans le jeu vidéo, jeu à haut niveau...) ; elle parle de complexité, mais pas de difficulté (alors que la complexité peut être une part de la difficulté, que la difficulté sans complexité peut rebuter un débutant, et qu'inversement un jeu simple et difficile peut plaire à un joueur talentueux) ; si l'objectif est de montrer qu'il existe des haut-marché et bas-marché et non des hardcores et casuals, l'auteur n'aborde pas les raisons commerciales qui ont pu motiver la création de ces deux derniers concepts.

Je suppose que cette seconde partie va servir dans la suite de l'article, donc j'attends.

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar I AM ERROR » 03 Mai 2011, 14:33

L'analyse de la complexité des jeux par rapport au plaisir procuré (et qu'il nomme Featuritis, alors qu'il s'agit d'une application directe du phénomène d'utilité marginale décroissante, un pré-supposé de la théorie économique classique), et de la courbe de progression du joueur est trop basique pour être intéressante en soi
Peux-tu parler plus simplement ? :!!:

Ses graphiques sont simples, mais complets, plus d'infos reviendrai à tomber dans le piège du featuritis justement. En fait, je ne vois pas ce qui manque afin de comprendre l'essentiel. Car il s'agit bien là d'un article sur quelque chose d'essentiel et de finalement très simple. Mais que la plupart des joueurs ignorent du fait qu'ils sont trop plongés dans ce monde et ne peuvent pas y porter un regard extérieur.
Elle ne s'attaque pas aux phénomènes complexes qui y sont liés (flow, statut de l'apprentissage dans le jeu vidéo, jeu à haut niveau...)
Là, aussi, je ne vois pas de quoi tu parles. :s

elle parle de complexité, mais pas de difficulté
C'est justement le but.
alors que la complexité peut être une part de la difficulté
Et c'est totalement ce qui est expliqué... une difficulté pour les débutant à embarquer.
la difficulté sans complexité peut rebuter un débutant
Peut mais dans des cas minimes. Alors que la complexité rebutera toujours. Bien des débutants jouent à Tetris et pourtant c'est dur comme jeu. La plupart des jeux d'arcade sont ultra dur mais plaisent aux débutants car simples d'accès.
et qu'inversement un jeu simple et difficile peut plaire à un joueur talentueux
Oui, mais il faut qu'il soit avant tout complexe, même s'il est facile.
Forcement si tu cherche à illustrer des exceptions, tu en trouveras mais ça ne sert pas à grand chose. Il y en a toujours. L'intérêt ici c'est la généralité des faits, aucune analyses ne peut être claires si on doit ajouter toutes les exceptions.

Aussi, je pense que tu joues trop sur les mots. Il ne parle pas de la difficulté d'un jeu face à la complexité car c'est une raison bien minime du décrochage des gens. Plein de gens débutants aiment jouer à des jeux durs (qu'ils trouvent durs) et même s'ils ne les finissent jamais se plaisent à y jouer et rejouer. Plein de gens n'ont jamais fini Mario Bros. 1 pourtant il a été beaucoup joué. L'attrait des débutant vient de l'accessibilité. C'est l'opposé de la complexité. La facilité/difficulté est un détail que vous devriez mettre de côté. :)

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar trotter » 03 Mai 2011, 16:19

En fait il explique juste que les jeux casuals sont des jeux pour débutants, finalement.

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar Zim » 03 Mai 2011, 16:24

Non, puisqu'il essaie de dépasser cette opposition. Mais si tu tiens à garder ces termes, les jeux casuals sont pour joueurs débutants et expérimentés.

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar Azaki » 03 Mai 2011, 17:05

les jeux "casual" c'est pas des jeux "occasionels", genre qu'on peut jouer un peut n'importe quand genre tetris, Luxor ou Zuma ? @_@

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar Zim » 03 Mai 2011, 17:08

Tout à fait. :)
Mais je sens que ta question en cache une autre. :awi:

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar Kyalie » 03 Mai 2011, 17:17

Euh, un jeu peut très bien commencer sans être complexe (donc accessible) puis gagner en complexité.
Un jeu peut s'avérer complexe au final tout en étant accessible au départ.
Au delà de la notion de difficulté, il manque aussi la notion d'adaptation, de "présentation".
Dernière édition par Kyalie le 03 Mai 2011, 17:45, édité 1 fois.

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar I AM ERROR » 03 Mai 2011, 17:20

Il y a deux grands genres de jeux dit "casual" si on suit l'article. En gros : les bons et ceux des hommes-oiseaux.
Les bons peuvent être clairement appréciés par tous. Il y a beaucoup de joueurs expérimentés qui aiment jouer à des jeux 8-bit ou 16-bit qui sont très simples d'accès de part leur nature mais son très plaisant pour tous.

Azaki, tu rentre dans une autre définition de "casual" (occasionnel) qui est juste aussi mais qui ne rentre pas dans le sujet, ou très peu. En fait ces jeux qu'on "peut jouer n'importe quand" se traduisent plus par "pick up and play" que "casual". Mais les jeux "casual" sont souvent des "pick up and play" car ils faut qu'ils soient simples à commencer (ne pas avoir plein d'options etc).

Tetris est un jeu accessible (donc "casual") mais peut rester très intéressant pour les hardcore gamer, j'en connais justement et ils sont pas moins talentueux que des pros du jeu de baston ou de FPS. Les bons jeux "casual" sont capables d'être appréciés par les joueurs avancés, comme le disait Zim, car malgré leur accessibilité ils sont intéressants et proposent un réel intérêt.

Wii sports est très simpliste et sera vite lassant seul par exemple, mais à 4, jouer au Tennis, Baseball, Golf ou Bowling est vraiment génial et excitant. J'ai pu y jouer en famille l'été dernier et j'ai découvert la force du jeu : permettre de mettre des novices face à des pros et que tout le monde s'amuse et se trouvent bons (les débutants y arrivent suffisamment pour s'amuser et les pros découvrent des techniques diverses pour devenirs plus forts).


EDIT : Kyalie, oui, beaucoup de jeux sont comme ça dans un soucis d'accessibilité générale mais pour des débutants un jeu du "haut-marché" (genre un RPG à la FF12) sera considéré comme trop complexe pour diverses raisons alors qu'il commence tranquillement à intégrer chaque chose pour devenir ensuite plus complexe. Il y a des niveaux de complexité macro pour chaque jeu initialement et cette complexité augmente aussi au sein du jeu de manière micro. (Pour Tetris qui est accessible à tous il existe plusieurs modes de complexité/difficulté que les joueurs choisirons au bout d'un moment).

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar trotter » 03 Mai 2011, 17:31

Il y a deux grands genres de jeux dit "casual" si on suit l'article. En gros : les bons et ceux des hommes-oiseaux.
Les bons peuvent être clairement appréciés par tous....les pros découvrent des techniques diverses pour devenirs plus forts
Ca englobe beaucoup de jeux tout ça, donc Warcraft 2 et Red Alert dont il parle seraient des jeux casuals, intéressant.
("Pour les RTS, c'est pareil, avec les première missions de Warcraft 2 et Red Alert qui sont très simples")

En fps on parle de courbe d'apprentissage, plus elle est longue, plus c'est marrant.
Dernière édition par trotter le 03 Mai 2011, 17:48, édité 2 fois.

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar I AM ERROR » 03 Mai 2011, 17:40

Non. C'est le contraire. Je l'ai expliqué juste au dessus.

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar Coco » 03 Mai 2011, 17:43

L'auteur explique surtout que la définition casual / hardcore ne veut rien dire. Alors si à la fin de l'article tu essaye de placer les jeux cités dans une des 2 catégories, forcément que tu trouves un résultat absurde :flower:

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar trotter » 03 Mai 2011, 17:45

Bah tout est relatif, ya aussi des gens pour qui wii sport est trop difficile (vu à la fnac, ça les fait rire mais impossible de gagner).
Ya un type de jeu génial pour les grands débutants, ce sont les jeux d'objets cachés. En gros ya un objet caché dans le décor et il faut le retrouver, ma copine aime bien. Après faut savoir maitriser une souris mais avec un tablet PC ça peut être génial.

@Coco
Oui, Magnolia contredit ce que dis Zim quand elle dit que d'après l'article il y a deux types de jeux casuals, effectivement, perso j'ai pas relevé, ils ont une lecture différente c'est tout.

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar Zim » 03 Mai 2011, 17:58

Euh, un jeu peut très bien commencer sans être complexe (donc accessible) puis gagner en complexité.
Un jeu peut s'avérer complexe au final tout en étant accessible au départ.
Au delà de la notion de difficulté, il manque aussi la notion d'adaptation, de "présentation".
Oui, mais ce ne sont pas des jeux casuals : demande un investissement conséquent (même si progressif) et si on les abandonne après quelques mois, on ne sait plus y jouer : on ne peut pas y jouer "occasionnellement".

Pour cette raison, Warcraft ou Red Alert ne sont pas des jeux casuals. Mais ce sont bien des jeux qui font passer du "bas marché" au "haut marché", ce qui correspond au message de Kyalie.

Oubliez les mots "casuals" et "hardcore", c'est tout !

(Il y a bien deux définitions du mot casual : la "véritable" définition (jouer de temps en temps sans temps d'adaptation ni investissement de temps et avec fun immédiat), et celle des "hardcore", à savoir "jeu simple, facile, sans intérêt, pour non-joueurs attatdés".

Magnolia et moi ne nous contredisons pas.

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar I AM ERROR » 03 Mai 2011, 18:09

ya aussi des gens pour qui wii sport est trop difficile (vu à la fnac, ça les fait rire mais impossible de gagner).
Ils avaient du fun, c'est tout ce qui compte pour eux dans un premier temps. Voilà pourquoi ils voulaient y jouer encore pour finalement, un jour, réussir.

Chaque jeu a sa courbe d'apprentissage. Ne penses pas que des joueurs débutants qui jouent sur le coup à la fnac sont dans un environnement adéquate pour vraiment apprendre le jeu. Donc ils perdent. Mais ont eu du fun et décide d'acheter le jeu. Chez eux ils y arrivent enfin après quelques temps.

Quand je dis "tout le monde", je parle de la majorité. Citer des minorités pour contre-argumenter ne sert à rien. Dans tous les cas un jeu comme Wii Sports a permis a des millions de gens à se retrouver avec une manette à la main alors qu'ils pensaient que le gaming n'était pas pour eux. C'est ça la force d'un bon jeu du bas-marché, sont accessibilité (arriver à jouer facilement ou comprendre qu'on va arriver à le maîtriser) et de ce fait donner envie d'avoir plus, de jouer à d'autres jeux.

Des jeux du genre il n'en existaient plus de manière significative depuis une quinzaine d'année.

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar Dastrem » 03 Mai 2011, 18:22

C'est le fait de perdre, qui rend le jeu addictif, mais il faut que la difficulté du jeu soit "honnête", pas comme dans un Megaman 9 par exemple...

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Re: Les hommes-oiseaux et l'illusion du casual [Chapitre 2]

Messagepar I AM ERROR » 03 Mai 2011, 18:30

C,est sur que MM10 est bien mieux fait que le 9 sur ce point. Mais peut être même que les "casual" (débutants ou non-passionnés) ne voient pas la différence de difficulté avec MM9 et 10. Il faut être déjà à un certain niveau pour le remarquer. Je dis cela car pour des gens que je connais les deux jeux étaient "aussi durs".

Aussi, le joueur hardcore veut presque toujours jouer pour gagner alors que le casual va veut avant tout passer le temps, gagner est secondaire. Donc je pense que pour des débutants des fois ces nuances que l'on voit ne sont pas visibles.

Pour te répondre, en effet, perdre était une motivation à continuer dans MM10 alors que dans MM9 c'était simplement une frustration. L'un était donc fun à 100% alors que l'autre pas du tout.


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