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Re: Lije

Messagepar Gaetz » 12 Jan 2012, 07:40

Merci :)
Puis entre nous, tu n'as pas grand-chose à perdre puisque la force de Lije réside surtout dans le scénar (bien que les idées de gameplay semblent super).
Justement, une partie du gameplay est complètement entremêlée au scénario, à ce qu'il propose comme expérience. C'est vraiment ce qui fait, du point de vue design, l'intérêt profond du jeu. C'est aussi avec cette partie que nous essayons de lier le graphisme et le son. Pour l'instant, je ne sais pas trop comment la présenter - d'autant que je ne sais pas encore ce que ça va donner ^^.

Le jeu vidéo pro ne donne pas de bon exemple de ce point de vue. Mass Effect, par exemple, a été présenté comme un jeu où sauve le monde par des scènes d'action. Alors que l'intérêt profond du jeu était de devenir le capitaine de l'équipage d'un vaisseau furtif et le représentant de l'humanité devant la galaxie (un ensemble d'expérience politico-charismatique donc - on passait relativement peu de temps à tirer ou à trafiquer les stats). C'est ce que j'appelle "design profond" - la partie systèmes, mécaniques, ce n'est qu'un moyen.

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Messagepar Gaetz » 15 Jan 2012, 07:27

On a eu des awards aux Alex d'or :
- Meilleurs graphismes personnalisés
- Meilleurs graphismes : bronze
- Meilleur espoir

C'est vraiment la classe, parce que non seulement le travail des graohistes a été récompensé, mais aussi celui de toute l'équipe. On continue à bosser sur le jeu, et je peux vous dire qu'on vous décevra pas.

Notre award, dessiné par forêtnor :

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Messagepar Zim » 15 Jan 2012, 14:00

Wha excellent boulot le forênor, ça lui a pris hier juste parce qu'on a causé un peu après la cérémonie, et il était d'humeur. Les caprices d'artistes. :nerd:

Bravo à vous, et bon courage maintenant que vous avez à peu près résolus vos problèmes de DA. :)

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Re: Lije

Messagepar Gaetz » 15 Jan 2012, 18:20

La classe hein ? Je m'attendais pas à quelque chose d'aussi élégant pour un award d'Alex d'or. Excellent boulot de sélection des awardistes.

T'inquiète pour le reste, on travaille :) Ca prend même bonne forme du côté du level-design.

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Messagepar Vincent » 16 Jan 2012, 08:22

Toutes mes félicitations ! :)
Très sympa l'artwork, je veux le même l'année prochaine ! :pioche:

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Messagepar Bel » 16 Jan 2012, 08:24

Félicitations pour votre award. :)
Une question que je me pose, et peut-être que tu sauras me répondre, Gaetz. Je pensais que les Alex d'Or étaient un concours de jeux amateurs "gratuits". Or Lije est un projet commercial (ou en tout cas, aspire à le devenir), non ?

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Messagepar Gaetz » 16 Jan 2012, 09:25

Tu fais des études de droit, dis-moi ? :fufu:

La démo est gratuite, et de manière plus générale, on proposera une démo gratuite qui contiendra une bonne partie du jeu final. Si on vend le jeu, c'est pas parce qu'on est des méchants capitalistes, mais parce que je tiens à aller au bout de la démarche, et que, si par hasard ça marchait, je trouverais ça plutôt cool de travailler dans un studio que j'aurais contribué à fonder et à financer.

Par ailleurs, le making est en train de s'ouvrir au monde du jeu vidéo indé. Les gens ont grandi, d'adolescents ils sont devenus adultes, et, comme moi, certains aimeraient vivre du jeu vidéo. Les projets "commerciaux" - ceux de Kaëlar, de Falco, de Fawzi, de Kadelfek ou d'Indienera - côtoieront de plus en plus des projets gratuits ou des projets mixtes - Aëdemphia qui méritera des dons ; Bloody Story par exemple, vainqueur des Alex d'or, qui est en cours de conversion pour Xbox et sera gratuit sur PC, payant sur Xbox ou sur une plateforme de téléchargement pro, parce qu'il n'y a pas le choix. Je ne crois pas que ça pose de problème, tant que tout le monde considère que ce qui est important, c'est le développement de jeu vidéo et la proposition d'un modèle non-industriel.

Les Alex suivront cette évolution je pense, tant qu'ils ne seront pas saturés de projets 'pro'. Une bonne politique, c'est d'estimer qu'un jeu qui a gagné assez d'Alex n'a plus besoin de concourir.

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Messagepar Bel » 16 Jan 2012, 09:31

Je ne disais pas ça méchament ou pour poser des problemes, hein !!
Donc on peut mettre un projet RM commercial aux Alex ? Je savais pas c'est tout. :mdr:
J'ai rien contre. :angel:

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Messagepar Gaetz » 16 Jan 2012, 09:35

Je ne crois pas que ce soit prévu. Je crois que la réalité finit toujours par s'imposer.

(Je répondais pas méchamment non plus, je te taquinais.)

Merci à vous en tous cas, Bel et Vincent :)

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Messagepar Bel » 16 Jan 2012, 09:36

Je ne crois pas que ce soit prévu. Je crois que la réalité finit toujours par s'imposer.
Que veux-tu dire ?

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Messagepar Gaetz » 16 Jan 2012, 10:13

Je veux dire que la loi, le règlement des Alex en l’occurrence, n'a pas de valeur. Il se trouve que de plus en plus de makers travaillent sur des projets qui seront vendus. Quelles que soient les opinions de chacun, le making devient un mélange de projets amateurs gratuits et de projets amateurs vendus. Les Alex d'or, s'ils veulent rester représentatifs du making, devront intégrer ces projets.

(Bien sûr, un projet vendu ne pourrait participer que sous la forme d'une démo gratuite.)

J'ajoute que les Alex menaceraient le making s'ils décidaient de refuser les projets à vocation commerciale. S'ils posaient cette interdiction, ils couperaient le making des gens qui ont nourri leur approche du jeu vidéo en son sein. Et, à plus grande échelle, cette interdiction serait néfaste pour la création amateur/indé française. Le rpg est le genre préféré des français (j'ai plus la référence) et le making est de loin la communauté de développeurs amateurs la plus active en France. S'il parvient à assumer la transition amateur/indé, qui est en train de s'opérer avec la génération des 20-25 ans, il aura un poids, formera un bouillon de culture et un réseau de relation et d'entraide pour les gens qui s'intéressent au jeu vidéo pro, tout en préservant le bouillonnement anarchique qui fait son charme. Si, au contraire, il se referme sur ses traditions, il perdra ses membres les plus expérimentés.

On aura, comme aujourd'hui, des communauté sérieuses et vides (GameCorp) et des communautés créatives et sans futur (ce que certains reprochent à Oniro). J'ai beaucoup d'espoir pour l'ensemble Level-up, Les Forges, et j'espère qu'Oniro rejoindra cet état d'esprit.

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Messagepar Bel » 16 Jan 2012, 10:22

J'ai plus l'impression que ce soient 2 genres qui se développent en parallèle mais sans jamais coexister.
D'un coté, le "making". Qui pour moi est forcément amateur (et gratuit), sinon ça n'est plus du making.
De l'autre, le developpement indé sur RM, qui a commencé il y a 7 ans maintenant il faut quand meme le rappeler, donc c'est loin d'etre tout frais.
Pour moi ces 2 branches se sont développées independamment et sans que l'une ne s'interesse vraiment à l'autre.
Faut-il les mélanger soudainement ? Difficile question, mais je suis pas sûre que le making y gagnerait. Surtout qu'entre faire un jeu RM comme un passe-temps ou une passion (non lucrative), et le faire à vocation commerciale, ce sont 2 approches tres différentes, et les mélanger va un peu à l'encontre de ce que prône les Alex, à mon sens.

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Messagepar Gaetz » 16 Jan 2012, 10:53

Justement, c'est cet état d'esprit que je regrette. Il y a sept ans, le développement indé sur Rm n'était qu'un pratique anglosaxonne, ou celle de gens comme Indy, qui étaient beaucoup plus âgés que la moyenne des makers. Il était trop tôt. Aujourd'hui, les choses changent, et les makers, de plus en plus jeunes (cf. Wanoblox) s'intéressent au jeu vidéo pro.

Clairement, je ne comprends pas ta phrase : "Qui pour moi est forcément amateur (et gratuit), sinon ça n'est plus du making.". Elle ressemble à une affirmation péremptoire et conservatrice. L'avantage du développement amateur, c'est sa liberté de ton et sa créativité. Le jeu indé partage cette liberté, tout en essayant de faire vivre des gens qui ne sont plus soutenus financièrement par leurs parents. Je ne vois pas pour quelle raison ces voies seraient séparées - d'autant que l'expérience des indés, qui sont d'anciens amateurs, est inestimable pour les débutants.

De toutes façons, comme je le disais plus haut, la réalité finira par s'imposer. A titre personnel, je ne m'engagerai que par le fait, c'est à dire à travers Lije. Soit le making continuera dans son traditionnalisme et les makers expérimentés disparaîtront pour fréquenter des communautés plus ouvertes, telle que celle-ci, soit le making évoluera et les plus expérimentés pourront transmettre aux débutants. Dans tous les cas, tu resteras ici, parce que quelles que soient tes idées sur ce que doit être un projet amateur, tu te rends compte que ce qui se passe ici est plus intéressant que ce qui se passe ailleurs. La réalité s'impose toute seule :op

(Là aussi je te taquine.)

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Vincent
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Messagepar Vincent » 16 Jan 2012, 11:25

J'aime bien l'idée que la communauté soit la plus ouverte possible. Ce qui me plait dans le making, c'est justement que tout le monde peut participer et qu'on retrouve donc côte à côte des musiciens, des programmeurs, des graphistes et même des scénaristes.
Je m'ennuie un peu dans les communautés trop "pros", je trouve qu'on perds le côté communauté pour être plus entre gens à fond dans le guidon et plus souvent "spécialisés".

Le plaisir à faire du jeu vidéo, c'est aussi d'en faire un instant de partage. Quand j'avais ma propre communauté, on entrait dans les jeux les uns des autres littéralement pour corriger ou améliorer certains trucs et j'appréciais cette "proximité".

L'atout d'une communauté peuplée d'indep, d'amateurs et de pros, c'est que tout ce petit monde peut échanger et enrichir les conversations.
Faire du making et ne faire que du gratuit, ça n'a selon moi aucun sens, car ça limite par définition la communauté et la richesse des échanges.

Si on fait de la critique positive et constructive, si on a des pros qui peuvent donner leur avis, on a moyen de beaucoup apprendre. Quand on fait du making gratuit, apprendre le plus, ce n'est pas le but aussi ?
Alors autant s'en donner les moyens.

Tant qu'il y aura suffisamment de gens pour porter cette vision, oui, la réalité finira par leur donner raison. :)

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Messagepar Bel » 16 Jan 2012, 11:29

Clairement, je ne comprends pas ta phrase : "Qui pour moi est forcément amateur (et gratuit), sinon ça n'est plus du making.
C'est tout simple, quand un jeu RM est gratuit, j'appelle ça du making, et quand il est commercial, j'appelle ça du dev indé. Je ne force personne à voir les choses comme moi non plus. Mais derrière ces simples termes se "cache" aussi une vraie différence d'activité. Le making et le dev indé, ce n'est pas pareil, meme si tous les 2 utilisent RM, ils ne sont cependant pas fait avec le meme état d'esprit, ne recherchent pas la meme chose et ne donnent pas non plus le meme résultat (exemple simple, dans le making les jeux complets sont rares, dans le dev indé c'est une condition sine qua none). C'est un peu mélanger des pommes et des oranges. :mdr:

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trotter
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Re: Lije

Messagepar trotter » 16 Jan 2012, 11:40

En jouant à un jeu payant ya cette impression que le créateur a cherché à gagner de l'argent avec son jeu, ça donne un drôle de goût. C'est un peu pareil qu'un repas délicieux et cher comparé à un repas délicieux et préparé par quelqu'un qui t'aime. Ou comme du sexe payant et du sexe gratuit.

(ah bah exactement ce que disent mieux que moi les deux du dessus en fait)

On gagne peut être en qualité de jeu, en tout cas on perd en accessibilité car ce qui était gratuit devient réservé à ceux qui payent.

Un jeu payant a ses avantages, un jeu gratuit aussi, une transition du gratuit vers le payant serait une transformation vers quelque chose de différent à mon avis, pas forcément une évolution, une transformation vers quelque chose d'autre, en ça ça tue le making.

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Messagepar Bel » 16 Jan 2012, 11:52

On gagne peut être en qualité de jeu, en tout cas on perd en accessibilité car ce qui était gratuit devient réservé à ceux qui payent.
+1
en ça ça tue le making.
+1

On tombe donc d'accord sur le fait que ca pose un probleme par rapport aux Alex du fait de differences fondamentales entre les 2 activités (je précise que je n'ai rien contre les jeux RM commerciaux). Mais je serais quand meme tres surprise si je voyais un jour un jeu comme Aveyond dans un concours comme les Alex, ne serait-ce que parce que tous les autres jeux sont gratuits, déjà. Mais aussi parce que c'est pas trop l'esprit, ou en tout cas l'idée que je m'en fais.

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Re: Lije

Messagepar Zim » 16 Jan 2012, 12:16

Je vous avouerais que pour l'instant je n'ai pas d'avis tranché sur la question.
Pour Lije, le problème ne se posait pas, puisque le jeu actuellement n'existe que sous une forme gratuite, peu importent les intentions.
Ensuite, un jeu sorti et payant peut-il participer ? C'est gênant s'il n'y a qu'un seul jeu ou deux qui fait ça : un seul ou deux, et ça change du tout au tout "l'esprit making".
Est-ce que les développeurs fourniraient une version gratuite à tous les jurés (comme dans le journalisme professionnel) et les joueurs feront comme ils voudraient ? Le public risquerait de beaucoup râler, de se sentir exclu, et de perdre "l'esprit making" : et il ne faudrait pas qu'il y ait divorce entre les principes du concours, et ceux de la communauté (puisque c'est un concours avant tout communautaire).
De plus, faudrait-il juger de la qualité du jeu en fonction du prix : plus le prix est élevé, plus on est sévère ? Ca fausserait à mon sens les résultats, mais c'est un jeu destiné aux joueurs, et c'est une donnée importante pour les joueurs, l'argent (cf. Bel dont c'est le sujet de conversation préféré).
Ou bien seule une démo gratuite pourrait participer (et on ne jurerait que de la démo, pas du jeu entier ?) Ce serait le plus acceptable. (Ce que disais Gaetz.)

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Re: Lije

Messagepar Bel » 16 Jan 2012, 13:25

Ou bien seule une démo gratuite pourrait participer (et on ne jurerait que de la démo, pas du jeu entier ?) Ce serait le plus acceptable. (Ce que disais Gaetz.)
Ce me parait un peu bancal par contre comme systeme. Noter une démo d'une heure d'un jeu fini (qui peut parfois en durer des dizaines) c'est pas tres juste, a ce jeu la autant le refuser carrément...

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Re: Lije

Messagepar Gaetz » 16 Jan 2012, 13:53

Je parlais de jeux non sortis et donc pas encore payants. Y'a aucun intérêt à faire participer un jeu déjà sorti à ce genre de concours. Je ne parlais des Alex d'or qu'en tant que vitrine du making, pour des projets en cours de développement.

Par ailleurs, la question n'est pas celle de la participation aux Alex d'or, mais celle de la cohabitation de jeux qui seront vendus et de jeux qui ne le seront pas. Je comprends pas trop de quel goût parle trotter. Quand il joue à Sarcia, a-t-il l'impression que le créateur sacrifie quoi que ce soit au marketing ?

Cette cohabitation se fait très bien ici, et on ne parle que de dev de jeu vidéo.
J'aime bien l'idée que la communauté soit la plus ouverte possible. (...)

Si on fait de la critique positive et constructive, si on a des pros qui peuvent donner leur avis, on a moyen de beaucoup apprendre. Quand on fait du making gratuit, apprendre le plus, ce n'est pas le but aussi ?
Alors autant s'en donner les moyens.
Tout à fait. D'autant que les pros ou les indés sont des développeurs comme les autres, qui ont les même problèmes, en terme de gamedesign.
Dernière édition par Gaetz le 16 Jan 2012, 14:31, édité 1 fois.

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Re: Lije

Messagepar Bel » 16 Jan 2012, 14:11

Je comprends, faire participer le jeu "tant qu'il est gratuit", j'imagine que ca ne pose pas de probleme vu de cette manière.

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Re: Lije

Messagepar Vincent » 16 Jan 2012, 14:22

Pour les Alex d'or, je trouve que ça serait dommage de s'enfermer dans les jeux gratuits.
Le plaisir de faire des jeux sur Rpgmaker, c'est pour certains une voie pour gagner de l'argent avec.
Une sorte de "préparation" qui permet d'apprendre une foule de techniques et de tester ses idées.

Ca serait dommage que tous les gens qui veulent commencer à gagner de l'argent se sentent exclus de la communauté parce qu'ils veulent gagner un peu d'argent. C'est pas si différent que ça et c'est potentiellement bénéficiaire à toute la communauté d'avoir ces gens-là.
J'aimerais qu'on explique ce qu'on ferait de différent pour un jeu commercial par rapport à un jeu amateur. Pour moi, le débat sur la qualité, ça me semble absurde. J'espère bien que chacun fait à peu près de son mieux. :oups:

Ce qui tue assurément le making, ça ne serait pas plutôt une impression de tourner en rond ? Des limitations ? Une perte d'intérêt ?

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Re: Lije

Messagepar Fantomas » 16 Jan 2012, 14:48

Les Alex d'or c'est un concours amateur entièrement gratuit, si les gens devait payer pour jouer au jeu vainqueur ça le ferait moyen.
cf. Bel dont c'est le sujet de conversation préféré
:fufu:

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Re: Lije

Messagepar trotter » 16 Jan 2012, 14:58

Quand il joue à Sarcia, a-t-il l'impression que le créateur sacrifie quoi que ce soit au marketing ?
J'ai ce goût dont j'ai parlé plus haut oui, pareil quand tu vas vendre Geex sur oniro à des gamins, quand falco veut vendre un jeu.
L'avantage du développement amateur, c'est sa liberté de ton et sa créativité. Le jeu indé partage cette liberté, tout en essayant de faire vivre des gens qui ne sont plus soutenus financièrement par leurs parents.
Tu dis qu'un amateur et un indé partagent la même liberté, j'en suis pas sûr. Le jeu indé doit être fini et il doit être rentable par rapport au temps passé dessus.
En outre, il faut qu'il se vende.
Dans le making amateur la question "va-t-il se vendre ?" n'est pas un problème. "Va-t-il trouver des joueurs ?" n'est pas non plus un problème. Certains font leur jeu en vase clot, sans tenir compte d'aucun avis et nous l'offrent, ça donne des expériences parfois râtées, pas finies, parfois intéressantes, différentes, originales.
L'avantage du développement amateur, c'est sa liberté de ton et sa créativité. Le jeu indé partage cette liberté, tout en essayant de faire vivre des gens qui ne sont plus soutenus financièrement par leurs parents.
Les créateurs de jeux gratuits ne sont pas des indés au stade larvaire. C'est autre chose.

C'est un peu agaçant cette impression que dégagent certains pros (pas toi) à laisser entendre que, parce qu'on est amateur :
-on est trop immature pour connaitre la vraie valeur de l'argent (encore étudiant) ;
-nos jeux (ou logiciels) sont d'une qualité nettement inférieure aux leurs car on ne peut même pas les vendre ;
-quand on aura atteint un niveau suffisant on passera pro (sinon, on est un peu stupide) ;

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Re: Lije

Messagepar Vincent » 16 Jan 2012, 15:27

Tu dis qu'un amateur et un indé partagent la même liberté, j'en suis pas sûr. Le jeu indé doit être fini et il doit être rentable par rapport au temps passé dessus.
Normalement, un jeu amateur est censé aussi être fini. J'ai toujours commencé mes jeux amateurs dans le but de les finir. Les finir est un bon but en soi qui permet de gagner une confiance en soi.
Quand au fait d'être rentable, ça dépend de l'état d'esprit dans lequel le jeu est fait.
Tu peux très bien faire des jeux mais ne pas compter en vivre pour autant.

Il y a un monde de liberté artistique entre :
- l'indé qui fait son jeu sans pression artistique et qui le vend sans pour autant penser en vivre
- l'indé qui fait son jeu avec l'objectif de le vendre à terme mais qui n'a pas pour autant un directeur commercial sur le dos
- l'équipe de développement dans un studio pro
- l'équipe de développement chez Electronic Arts
Les créateurs de jeux gratuits ne sont pas des indés au stade larvaire. C'est juste... autre chose.
La différence, c'est aussi en matière de choix.
Par exemple, à talent équivalent, c'est préférable que 10000 joueurs jouent à ton jeu ? ou bien 100 personnes jouent à ton jeu en l'ayant acheté ?
Si on considère qu'on veut que le plus de monde y joue, il faut plutôt prendre la première possibilité.
Si on considère qu'on aimerait bien tester toute la chaine des jeux vidéos, ça serait mieux de prendre la seconde.

L'argent n'est pas sale. Bien au contraire. Trimer/luter/suer/pleurer pour vendre quelque chose, ça apporte une expérience positive.
Faire rêver le maximum de gens, je trouve ça super aussi. :oups:
C'est un peu agaçant cette impression que dégagent certains pros (pas toi) à laisser entendre que, parce qu'on est amateur :
-on est trop immature (encore étudiant) pour connaitre la vraie valeur de l'argent ;
-nos jeux sont d'une qualité nettement inférieure aux leurs car on ne peut même pas les vendre ;
On peut être pro et idiot/méchant. Ca n'est malheureusement pas incompatible.
Il n'y a pas de mal à prononcer le bannissement d'un imbécile/troll pro ou pas.

Je me serais plutôt posé ces questions :
Est-ce que ça apporte quelque chose ou pas ?
Est-ce que la communauté s'en trouve grandie ?
Est-ce que les gens sont contents ?


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