L'antispécisme

Avatar de l’utilisateur
Nemau
Dompteur de lions
Messages : 352
Inscription : 08 Jan 2015, 03:56

L'antispécisme

Messagepar Nemau » 04 Jan 2016, 23:54

Depuis plusieurs années j'étais sensibilisé à la maltraitance contre les animaux ; je n'étais pas contre le fait de les tuer pour les manger mais je voulais qu'on les élève (et les tue) dans les meilleures conditions possibles. Pour m'opposer à cette maltraitance je suis du coup devenu végétarien, en juillet dernier. Et ce à défaut d'avoir une volonté suffisamment forte pour être végétalien (le lait et les œufs sont issus d'animaux tout autant maltraités).

Mais depuis quelques semaines je me définie dorénavant comme antispéciste : le simple fait de les tuer n'est plus, pour moi, acceptable. Quelques soient les conditions dans lesquelles ils ont été élevés et tués.
L'antispécisme [...] affirme que l'espèce à laquelle appartient un être n'est pas un critère pertinent pour décider de la manière dont on doit le traiter et des droits qu'on doit lui accorder. L'antispécisme s'oppose au spécisme qui place l'espèce humaine avant toutes les autres.
Je considère donc que le spécisme n'est rien de plus que de l'anthropocentrisme, un sentiment naturel mais non justifiable, au même titre que le racisme, l'homophobie, etc. Une faiblesse naturelle, en somme, et contre laquelle nous devons donc lutter.


Cependant, je ne suis pas (encore ?) sûr à 100% du bien-fondé de l'antispécisme. J'ai évidemment beaucoup réfléchi sur le sujet, et pour le moment je n'ai vu/lu/entendu/trouvé aucun argument remettant en question la position antispéciste, mais ma réflexion sur le sujet est encore trop jeune pour que je puisse affirmer catégoriquement quoi que ce soit. C'est pourquoi j'aimerais mettre l'antispécisme à l'épreuve, en vous demandant de me donner la ou les raisons qui, selon vous, autorisent moralement l'être humain à faire passer ses intérêts avant ceux de l'animal. Il ne s'agit pas vraiment d'un débat, dans la mesure où je sais d'avance que je n'arriverai pas à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, il s'agit véritablement d'une démarche pour moi-même.

Il y a de fortes chances pour que je réponde malgré tout à vos arguments, histoire de. Mais je ne me perdrai pas en pavés ou autres battlequotes de 18 pages, mais de toute façon je pense que vous non plus n'en n'aurez pas envie. ^^

Merci d'avance pour votre contribution.


Avatar de l’utilisateur
Vincent
Dompteur de lions
Messages : 368
Inscription : 25 Nov 2011, 12:10

L'antispécisme

Messagepar Vincent » 05 Jan 2016, 09:56

C'est une belle idée merci de m'avoir fait découvert ça.
Malheureusement je n'ai pas la discipline nécessaire pour en arriver là, je me contente de manger très rarement de la viande.

Avatar de l’utilisateur
Nemau
Dompteur de lions
Messages : 352
Inscription : 08 Jan 2015, 03:56

L'antispécisme

Messagepar Nemau » 06 Jan 2016, 19:22

Pour une fois que je cherche des gens qui ne sont pas d'accord avec moi, je n'en trouve aucun, grrr... =>[]

Avatar de l’utilisateur
Lyonsbanner
Dompteur de lions
Messages : 267
Inscription : 21 Juin 2012, 22:29
Localisation : France, Isère, Temple des montagnes

L'antispécisme

Messagepar Lyonsbanner » 06 Jan 2016, 23:02

Sujet de réflexion intéressant, si je puis me permettre de le définir ainsi.

Personnellement, ça ne me dérangerait pas de déguster un bon poulet prêt à cuire au four. En revanche, je ne me vois pas du tout aller chez le fermier du coin pour prendre un poulet et le cuisiner en partant de zéro.
Peut-être sommes-nous devenu des "petites natures" comme l'aime à répéter le père Mathieu (le fermier), la preuve pour la profession de Boucher dont les besoins actuels ne sont pas comblés fautes de candidats.

Une raison qui "autorise l'être humain à faire passer ses intérêts avant ceux de l'animal" : nous sommes nous aussi des animaux (doté d'une intelligence très développée et capable de communiquer de manière très sophistiquée) situés au sommet de la chaîne alimentaire. Au fil des ans, nous avons perdu notre instinct animal pour être remplacé par la conscience et la connaissance.
Les tigres mangent les gazelles, les ours mangent des poissons, les loups mangent les moutons, les plantes carnivores mangent les explorateurs malchanceux (et les insectes aussi), etc.

Dans la religion chrétienne, certains disent "les autres espèces ont été créées par Dieu pour servir à l'Homme : même si elles méritent le respect que leur confère le statut de créatures de Dieu, elles restent inférieures et n'ont pas droit au Salut, ni aux sacrements, etc." mais elle est probablement issue de l'interprétation de la Bible, aussi je ne peux pas complétement affirmer cette citation.
Votre signature ici.

Avatar de l’utilisateur
Nemau
Dompteur de lions
Messages : 352
Inscription : 08 Jan 2015, 03:56

L'antispécisme

Messagepar Nemau » 07 Jan 2016, 14:59

Merci pour ta participation.
nous sommes nous aussi des animaux [...] situés au sommet de la chaîne alimentaire.
Si tu veux dire par là que nous dominons "physiquement" les animaux (capacité de tuer ceux que nous voulons, et incapacité pour eux de nous tuer), certes. Mais en quoi une capacité à faire quelque chose donne t-elle forcément le droit moral de faire cette chose ?
Les tigres mangent les gazelles, les ours mangent des poissons, les loups mangent les moutons
Certes (enfin j'aurais dit "lions" plutôt que "tigres" :D mais passons ^^). Mais qui a dit que la nature était parfaite ? Qui a dit qu'elle était un modèle à suivre ? La nature s'équilibre automatiquement (via l'évolution, la sélection naturelle etc.), en revanche elle n'est pas "bien faite". Une gazelle qui souffre le martyr pendant de longues dizaines de secondes dans les crocs d'un lion, c'est moche, très moche. De ma plus tendre enfance jusqu'à récemment je m'autopersuadais (comme la plupart des gens je pense) que les animaux, parce qu'ils sont moins intelligents, leurs souffrances étaient du coup moins graves. C'est évidemment faux, d'ailleurs ça ne nous viendrait pas à l'idée de le penser pour un nourrisson humain (pourtant moins intelligent que nous). En fait, c'est l'anthropocentrisme qui nous amène à avoir automatiquement moins d'empathie pour ce qui n'est pas de notre espèce. Et ensuite nous faisons souvent l'erreur de rationaliser ce manque d'empathie.

Je suis athée, mais c'est intéressant que tu parles de religion, car ce sont justement des siècles de religions très très présentes qui poussent les gens, y compris beaucoup d'athées, à penser que la nature est forcément parfaite. En effet, les religions partent du principe que leur dieu est parfait que donc la perfection de l'œuvre de ce dernier est une évidence, qu'il ne peut en être autrement.

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

L'antispécisme

Messagepar Zim » 09 Jan 2016, 11:36

Je suis anti-spéciste aussi, même si je ne connaissais pas le terme.
Disons que pour ma part, je pense les deux choses suivantes, mais qui n'influent pas sur mon alimentation :
- les animaux (pas les plantes) souffrent, car ils possèdent des nerfs
- les animaux ne sont pas moins respectables que les êtres humains, toute supériorité essentielle de l'être humain étant une justification morale illusoire pour asseoir sa domination sur les bêtes.
Mais je pense aussi ceci :
- les êtres humains, les autres animaux, les plantes, tout cela n'est tellement rien dans l'univers, que je ne vois pas de raison profonde à traiter les animaux avec le respect accordé aux êtres humains, et au fond, je ne vois pas moralement de mal à maltraiter les êtres humains à l'instar des animaux.
- cependant, d'un point de vue subjectif notre propre vie est tout, et sa préservation passe en bonne partie par la collaboration et la cohabitation avec nos semblables : c'est pourquoi la société s'est formée sur des règles de respect de l'humain, qui font que, par le fait, on traite les humains avec plus de respect que les animaux, ce qui, du point de vue absolu qu'est le point de vue subjectif, me convient.

Avatar de l’utilisateur
Nemau
Dompteur de lions
Messages : 352
Inscription : 08 Jan 2015, 03:56

L'antispécisme

Messagepar Nemau » 09 Jan 2016, 23:24

Le problème c'est que ton argumentation conviendrait également pour justifier l'esclavage à l'époque de la traite des noirs, qui n'étaient pas considérés comme les "semblables" des blancs.

La seule différence entre les animaux et mon exemple, c'est qu'avec ou sans l'aide des blancs les noirs auraient fini tôt ou tard par faire valoir leur droit à l'égalité. Les animaux, eux, ne défendront jamais leurs intérêts. Il n'empêche qu'ils en ont autant que nous.

Avatar de l’utilisateur
Nemau
Dompteur de lions
Messages : 352
Inscription : 08 Jan 2015, 03:56

L'antispécisme

Messagepar Nemau » 09 Jan 2016, 23:29

Faire les choses simplement pas intérêt purement personnel... Je ne sais pas, je n'arrive pas à adhérer, même si je reconnais qu'il y a une certaine logique dans ce que tu dis. Ton point de vue est très sombre, très négatif, finalement (c'est les 4ème qui t'ont rendu d4rk à ce point ? =>[]).

Si je traite bien les animaux, je sais qu'ils ne me le rendront jamais, mais ça me fait plaisir de savoir qu'inversement, si j'étais un animal, il y aurait un Nemau me traitant bien.

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

L'antispécisme

Messagepar Zim » 10 Jan 2016, 09:46

Je n'ai rien contre en principe l'esclavage des Noirs, comme des Blancs (par contre, justifier l'esclavage des Noirs sur l'argument de leur infériorité est une stupidité).

Par contre, ce que je te donne là est un raisonnement logique. Mais je ne suis pas un être de pur logique. Comme tout être humain, j'ai une capacité d'empathie élevée. Et cette capacité d'empathie, qui s'applique normalement aux proches humains, est chez moi décuplée par le fait que je ne considère pas les autres êtres vivants inférieurs à l'être humain, ce qui fait qu'au final, je ne ferais pas de mal à une mouche. :awi: (Cependant, je mange de la viande, car le mal est fait puisque ces animaux sont morts, et que je doute que ma propre abstinence aide significativement en quoi que ce soit.)

Avatar de l’utilisateur
Roi of the Suisse
Dompteur de lions
Messages : 375
Inscription : 19 Août 2011, 22:33
Localisation : Rennes aussi

L'antispécisme

Messagepar Roi of the Suisse » 10 Jan 2016, 14:06

Je n'ai rien contre en principe l'esclavage des Noirs
AlexRE, une quote ! Une quote ! :mdr:

Avatar de l’utilisateur
Nemau
Dompteur de lions
Messages : 352
Inscription : 08 Jan 2015, 03:56

L'antispécisme

Messagepar Nemau » 11 Jan 2016, 21:43

xD

Zim > je trouve que ce que tu dis se tient, à part :
(Cependant, je mange de la viande, car le mal est fait puisque ces animaux sont morts, et que je doute que ma propre abstinence aide significativement en quoi que ce soit.)
C'est ultra faux : si tu ne consommes pas de viande tu diminues la demande globale en viande. Bien sûr le végétarisme d'une seule personne ne change pas grand chose, mais de même que le vote d'une seule personne ne change pas le résultat d'une élection. Tu vois où je veux en venir ?

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

L'antispécisme

Messagepar Zim » 12 Jan 2016, 00:07

Bien sûr le végétarisme d'une seule personne ne change pas grand chose, mais de même que le vote d'une seule personne ne change pas le résultat d'une élection. Tu vois où je veux en venir ?
Tu veux dire que mon vote est aussi insignifiant ? Oui, c'est ce que je pense. Cependant s'il y a un point que je peux revoir dans ma position, c'est bien celui-ci. J'ai la croyance que c'est inutile, et si tu me démontres le contraire, j'en serais heureux.

Avatar de l’utilisateur
Nemau
Dompteur de lions
Messages : 352
Inscription : 08 Jan 2015, 03:56

L'antispécisme

Messagepar Nemau » 12 Jan 2016, 13:17

Si tout le monde pense que son vote est inutile, personne ne vote, et ça change réellement les résultats ! Et donc, pour le végétarisme/végétalisme c'est le même principe.

Nous ne sommes que des grains de sable dans un désert, mais qu'est-ce qu'un désert, si ce n'est un ensemble de grains de sable ?

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

L'antispécisme

Messagepar Zim » 12 Jan 2016, 14:01

Si tout le monde pense que son vote est inutile, personne ne vote, et ça change réellement les résultats ! Et donc, pour le végétarisme/végétalisme c'est le même principe.
Soit, mais là, je n'applique pas mon raisonnement à tout le monde, mais à moi. Que tout le monde vote ou non, mon vote est négligeable, mais ça ne veut pas dire que tout le monde doit faire comme moi ! Je ne pense pas avoir une influence suffisante pour pousser tout le monde à voter, et lorsque tout le monde votera, mon propre vote n'aura que peu d'importance. Je voterais certainement lorsque deux partis seraient à peu près à 50% de chance de gagner, car là je pourrais changer quelque chose. Mais la cause des végétariens est loin d'atteindre ce chiffre (cela dit, je parle d'un 50% pour les votes, mais peut-être que le végétarisme aurait une réelle incidence à un pourcentage moindre : mais en tout cas bien supérieur à l'actuel).

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

L'antispécisme

Messagepar Zim » 12 Jan 2016, 20:04

Autre chose : quelle valeur a ton argument (si tout le monde faisait comme toi, etc.) sachant qu'en lui suivant moi-même, les autres pour autant ne ferait pas comme moi. Ma décision n'a dans tous les cas pas d'incidence sur les autres.

Avatar de l’utilisateur
Nemau
Dompteur de lions
Messages : 352
Inscription : 08 Jan 2015, 03:56

L'antispécisme

Messagepar Nemau » 13 Jan 2016, 00:30

Bon je vais être direct : ton argumentation est proprement stupide :p (aussi bien tu le sais et c'est encore une façon de me tester xD)

Avec le même raisonnement on justifie, à titre individuel : de ne plus trier ses déchets, de jeter son huile de moteur dans la rivière, de ne pas aller voter, d'acheter des produits fabriqués par des enfants, etc.

Je vais l'expliquer une dernière fois :
L'intérêt d'agir malgré l'absence d'incidence directe vient 1) d'une question de conscience personnelle (si je boycotte Nike mon boycott seul n'empêchera pas les enfants de continuer à travailler tout autant, mais ce ne sera plus ma faute et je pourrai me regarder dans une glace tous les matins) et 2) du fait que si tout le monde faisait comme moi ça changerait concrètement les choses. Et il est possible que de plus en plus de gens fassent comme moi, et même qu'à terme tout le monde (ou presque) fasse comme moi, SAUF si chacun, à titre individuel, adopte ton point de vue.

Je vais être direct mais : Zims, tu ne t'en rends probablement pas compte, mais ton argumentation c'est de la masturbation intellectuelle, rien de plus. :p Redescends un peu.

Maintenant, tu peux toujours maintenir que, de manière générale, tu t'en fous de tout (et que donc par exemple acheter des vêtements fabriqués par des gosses dans des conditions de travail sordides, ça ne te dérange pas). Très bien. Sauf que, si tout le monde avait toujours pensé comme toi, personne n'aurait jamais cherché à rendre le monde plus juste, et du coup toi aussi tu serais surement en train de travailler dans des conditions sordides depuis ton enfance, au lieu de te la couler douce le ventre plein devant ton ordi dans ton p'tit apart' bien chauffé.
Pour rester sur cet exemple : moi-même j'achète des vêtements sans me renseigner ni rien, et donc il est probable qu'il m'arrive souvent d'acheter des vêtements que je devrais pourtant boycotter. Mais si quelqu'un vient me le reprocher, je ne vais pas revendiquer cette façon de faire. Je vais juste répondre "oui, tu as raison, je ne devrais pas le faire". Ça ne m'excuse pas, mais c'est déjà un peu moins irrespectueux pour les gens qui souffrent à cause de ce commerce.
Dernière édition par Nemau le 13 Jan 2016, 00:45, édité 2 fois.

Avatar de l’utilisateur
Nemau
Dompteur de lions
Messages : 352
Inscription : 08 Jan 2015, 03:56

L'antispécisme

Messagepar Nemau » 13 Jan 2016, 00:32

Bon, je suis surement trop sévère dans la forme de mon post. Après tout, mon premier post du topic est en quelque sorte une incitation à contre-argumenter l'antispécisme de toutes les manières possibles, ce que tu te contentes de faire.

Bref. Je manque un peu de patience ce soir, je crois. x) En espérant ne pas t'avoir vexé, et, au contraire, je te remercie. Par contre, pour le fond de mon propos, je maintiens absolument tout. ^^

Avatar de l’utilisateur
Nemau
Dompteur de lions
Messages : 352
Inscription : 08 Jan 2015, 03:56

L'antispécisme

Messagepar Nemau » 13 Jan 2016, 00:39

Je ne devrais même pas avoir à sortir cet argument mais ; une incidence directe à un acte individuel, il en existe une : montrer l'exemple. Quelqu'un qui me voit me priver de tout produit animalier, il y a beaucoup de chances qu'il se dise juste que je suis un crétin, mais il y a aussi une part réelle de chance qu'il se pose des questions. Cette part de chance est d'autant plus grande si la personne a une bonne image de moi. Cette part augmente également si une ou plusieurs autres personnes autour de lui sont également végétariens/végétaliens.

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

L'antispécisme

Messagepar Zim » 13 Jan 2016, 11:03

Je ne devrais même pas avoir à sortir cet argument mais ; une incidence directe à un acte individuel, il en existe une : montrer l'exemple.
Et pourtant c'est l'unique qui vaille, puisque dans ce cas un acte individuel peut dépasser sa limite individuelle.

Pour le reste, je ne vois pas en quoi mon argumentation est stupide
Je signale à toute fin utile que qualifier mon raisonnement de stupide pour me pré-persuader de tes arguments, et me dire que je dois forcément plaisanter pour me tenter par une porte de sortie facile d'aller dans ton sens sans perdre la face, sont des techniques de persuasion assez peu honnêtes.
Ce n'est pas non plus une masturbation intellectuelle, puisque, dans l'exercice de ma raison, je ne cherchais pas un plaisir solitaire - nous sommes deux - et dévolu de sa fonction première. A vrai dire, je ne suis pas même certain d'y trouver du plaisir.

En disant "Avec le même raisonnement on justifie, à titre individuel : de ne plus trier ses déchets, de jeter son huile de moteur dans la rivière, de ne pas aller voter, d'acheter des produits fabriqués par des enfants, etc.", c'est encore une technique qui ne relève pas de la logique. "A justifie de faire X. Mais A justifie aussi de faire Y. Y est mal. Donc A ne peut pas justifier X." J'admets un sens moral à ce "peut", mais on sort du cadre logique si la nécessité d'une telle morale n'a pas été prouvée (plus tôt, j'ai montré que le fondement de la morale comme empathie venait d'un instinct élevé arbitrairement par la raison. Je suis moral moi-même, dans une assez large mesure comparé à beaucoup de gens, mais cette moralité est un choix qui n'est absolument pas dicté par la raison).
L'intérêt d'agir malgré l'absence d'incidence directe vient 1) d'une question de conscience personnelle (si je boycotte Nike mon boycott seul n'empêchera pas les enfants de continuer à travailler tout autant, mais ce ne sera plus ma faute et je pourrai me regarder dans une glace tous les matins)
Ma morale est au-dessous de moi (je l'ai choisie arbitrairement et pourrais la quitter), non au-dessus de moi (un impératif absolu qui me dépasse). Je n'ai donc pas de problèmes de conscience.
et 2) du fait que si tout le monde faisait comme moi ça changerait concrètement les choses. Et il est possible que de plus en plus de gens fassent comme moi, et même qu'à terme tout le monde (ou presque) fasse comme moi, SAUF si chacun, à titre individuel, adopte ton point de vue.
Qu'importe les SI. Je répète que si je fais X, les autres ne le feront pas pour autant aussi. Et si je ne le fais pas, ils ne le feront pas pour autant non plus. C'est indépendant. Je n'ai pas la responsabilité des agissements d'autrui. Eux seuls sont responsables d'eux-mêmes (sauf exceptions, enfants qu'on éduque, etc.)
Sauf que, si tout le monde avait toujours pensé comme toi, personne n'aurait jamais cherché à rendre le monde plus juste, et du coup toi aussi tu serais surement en train de travailler dans des conditions sordides depuis ton enfance, au lieu de te la couler douce le ventre plein devant ton ordi dans ton p'tit apart' bien chauffé.
Je m'en réjouis. Cependant ce n'est pas exact. L'important ici n'est pas que "tout le monde" ait pensé différemment de moi. Mais que "quelques personnes d'influence" l'aient, qui ont provoqué des changements. Les autres sont négligeables, tout comme moi.

Au final, je ne comprends toujours pas en quoi mon raisonnement est stupide. J'admets toutefois la possibilité que mon action en inspire d'autres. Mais la vie que je mène ne me met pas en situation d'inspirer autrui, ou alors seulement un entourage proche : dont je doute qu'il puisse inspirer autrui non plus. Ca ne peut pas aller loin. C'est négligeable.

PS : je ne te trolle pas. Je te traite comme un interlocuteur valable (c'est-à-dire que je me permets de ne pas arrondir les angles et d'aller jusqu'au bout de ma pensée).

Avatar de l’utilisateur
Nemau
Dompteur de lions
Messages : 352
Inscription : 08 Jan 2015, 03:56

L'antispécisme

Messagepar Nemau » 13 Jan 2016, 14:53

Je n'ai pas la responsabilité des agissements d'autrui.
Tu as ta responsabilité en tant (j'étais à deux doigt de poster en laissant la faute, mais j'ai réussi à la voir, y a du progrès t'as vu xD - cela dit si ça n'avait pas été toi mon interlocuteur je serais complètement passé à côté, c'est une certitude xD) qu'élément d'un groupe qui peut potentiellement influencer les choses.
L'important ici n'est pas que "tout le monde" ait pensé différemment de moi. Mais que "quelques personnes d'influence" l'aient, qui ont provoqué des changements. Les autres sont négligeables, de même que moi.
Le monde ne se sépare pas en deux catégories hermétiques, les "quelques personnes d'influence" et la masse. On forme un tout. Un exemple concret : il se peut très bien que, à force que de plus en plus de gens, à titre individuel, deviennent antispécistes, un journaliste se mette du coup à s'intéresser au sujet, en fasse un documentaire, ce dernier passe à la télé, une jeune personne le voit, devient sensible à la cause antispéciste, puis finis par devenir le Martin Luther King de la lutte antispéciste, une personne qui à elle seule influence beaucoup les choses. Ainsi, mon acte individuel de ne plus manger de viande aura contribué à changer énormément les choses.


Pour le reste, rien de particulier à dire. En fait, ce qui m'a agacé hier soir, c'est que le point de vue que tu exposes dépasse le cadre du débat "spécisme/antispécisme". Quoi qu'il en soit, un merci sincère pour avoir donné ton point de vue, de manière détaillée et constructive qui plus est.

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

L'antispécisme

Messagepar Zim » 13 Jan 2016, 16:01

En fait, ce qui m'a agacé hier soir, c'est que le point de vue que tu exposes dépasse le cadre du débat "spécisme/antispécisme".
Eh oui, certains masturbateurs intellectuels peuvent vouloir réduire un problème à l'opposition simple de deux concepts, mais non, beaucoup d'autres sont liés, et le problème peut même se résoudre, ou se révéler impossible à résoudre, en amont. :awi:

Cela dit, parler avec me fait prendre conscience que je pourrais au moins réduire ma consommation de viande, par exemple en la réservant à quelques plats réellement bons mangés de temps en temps, plutôt que de la consommer de manière régulière. Si ça n'implique aucun changement radical d'habitudes, ni d'engagement prosélyte, j'imagine que je n'ai aucune objection contre.

Avatar de l’utilisateur
I AM ERROR
Sauveur de princesses
Messages : 1270
Inscription : 27 Mars 2011, 21:54

L'antispécisme

Messagepar I AM ERROR » 13 Jan 2016, 21:25

Nemau, il manque quelques liens wiki dans ton premier post pour appuyer ton avis. :haut:
Sans ça tu ne remplaceras jamais totalement Blizzard. :focus:

Avatar de l’utilisateur
Nemau
Dompteur de lions
Messages : 352
Inscription : 08 Jan 2015, 03:56

L'antispécisme

Messagepar Nemau » 14 Jan 2016, 02:36

Eh oui, certains masturbateurs intellectuels peuvent vouloir réduire un problème à l'opposition simple de deux concepts, mais non, beaucoup d'autres sont liés, et le problème peut même se résoudre, ou se révéler impossible à résoudre, en amont. :awi:
J'en reste à ce que j'ai dit : ton argumentation "mon action individuelle n'influence rien" justifie aussi de ne pas aller voter etc. Dépassement du cadre du débat sur l'antispécisme.
Ma morale est au-dessous de moi (je l'ai choisie arbitrairement et pourrais la quitter), non au-dessus de moi (un impératif absolu qui me dépasse). Je n'ai donc pas de problèmes de conscience.
A la prochaine IRL, je te carotterai de l'argent, des affaires,... dès que tu auras le dos tourné. Ça ne sera pas immoral de le faire à quelqu'un qui n'a pas de morale. Parce qu'avoir de la morale juste pour ce qui nous arrange revient à ne pas en avoir du tout.

Et si tu m'attrapes je te ressortirai tes propres arguments.

Avatar de l’utilisateur
Nemau
Dompteur de lions
Messages : 352
Inscription : 08 Jan 2015, 03:56

L'antispécisme

Messagepar Nemau » 14 Jan 2016, 02:54

Il va de soi que je ne le ferai pas réellement, mais : comprends qu'il y a une forme d'égoïsme dans ton discours que tu crois justifiable mais qui ne l'est pas.

Je pense avoir compris le problème :
(plus tôt, j'ai montré que le fondement de la morale comme empathie venait d'un instinct élevé arbitrairement par la raison. Je suis moral moi-même, dans une assez large mesure comparé à beaucoup de gens, mais cette moralité est un choix qui n'est absolument pas dicté par la raison)
Ton raisonnement est pertinent, mais applicable seulement aux gens qui n'ont pas conscience de ce raisonnement (donc pas à toi). Tu ne peux pas admettre la partialité de ta morale et continuer de vivre avec cette partialité comme si de rien n'était. Avoir un défaut corrigeable, en avoir conscience, et ne pas chercher à le corriger, c'est un non sens.
Si ça n'implique aucun changement radical d'habitudes, ni d'engagement prosélyte
Au moins on sait que les gens qui changent le monde, ou même ceux qui se contentent d'essayer, tu n'en feras jamais partie. Je sais, tu vas me répondre que ça te va très bien comme ça. Ta vie doit être très triste cela dit.

Avatar de l’utilisateur
Zim
Sauveur de princesses
Messages : 1864
Inscription : 18 Mars 2011, 22:47
Localisation : Rennes

L'antispécisme

Messagepar Zim » 14 Jan 2016, 08:44

J'en reste à ce que j'ai dit : ton argumentation "mon action individuelle n'influence rien" justifie aussi de ne pas aller voter etc. Dépassement du cadre du débat sur l'antispécisme.
Oui, confirmons encore une fois ce que nous avons confirmé plusieurs fois déjà.

A la prochaine IRL, je te carotterai de l'argent, des affaires,... dès que tu auras le dos tourné. Ça ne sera pas immoral de le faire à quelqu'un qui n'a pas de morale. Parce qu'avoir de la morale juste pour ce qui nous arrange revient à ne pas en avoir du tout.

Et si tu m'attrapes je te ressortirai tes propres arguments.
Les animaux n'ont pas de morale (théorisation sur le bien ou le mal fondé de leurs actes), donc au nom de la morale, on peut leur nuire ? Une morale pareille, je n'en veux pas, et je suis bien content de "ne pas en avoir du tout", selon cette morale violente envers ce qui ne se soumet pas à elle.
Tu ne peux pas admettre la partialité de ta morale et continuer de vivre avec cette partialité comme si de rien n'était. Avoir un défaut corrigeable, en avoir conscience, et ne pas chercher à le corriger, c'est un non sens.
Il reste à prouver qu'est un non-sens le fait d'avoir un défaut corrigeable, d'en avoir avoir conscience et de ne pas le corriger.
Le "défaut" ici (admettons le jugement de valeur sorti d'on ne sait où) est la partialité de ma morale, c'est-à-dire, si je m'en réfère à la citation de moi que tu commentais, le fait que je sais combien ma morale est arbitraire, c'est-à-dire qu'elle n'est qu'une extrapolation raisonnée sur un instinct. La seule manière de corriger ce défaut, c'est d'accepter que cette extrapolation n'a aucun fondement logique (elle dépasse la fonction première d'un instinct - l'empathie - qui en lui-même est amorale, et qui a pour seul but la préservation de l'espèce humaine contre toutes les autres espèces), et de se dégager de l'influence de son instinct. Or sans cette empathie, pas de morale universelle minimisant la souffrance de tous les êtres vivants, puisque sans empathie, on n'en a rien à fiche.
Au moins on sait que les gens qui changent le monde, ou même ceux qui se contentent d'essayer, tu n'en feras jamais partie. Je sais, tu vas me répondre que ça te va très bien comme ça. Ta vie doit être très triste cela dit.
Oh la la, j'ai une vie triste (pourquoi ?), il faut que je la change. C'est facile d'émettre des jugements de valeur pour culpabiliser les gens et acquérir de l'ascendant sur eux. L'affect ne fait pas partie d'un débat intellectuel.
Non plus que les erreurs de raisonnements (A - être spéciste - fait partie de X - changer le monde - d'accord. Mais si A est suffisant, il n'est pas pour autant nécessaire, et en faisant B, C, D, et bien d'autres choses, on peut aussi changer le monde). Je ne m'arrête pas sur le fait que je ne sais pas ce que tu entends par changer le monde (si je respire, je déplace de l'air, et convertit de l'oxygène en dioxyde de carbone : je viens de changer le monde).

Heureusement, je n'aurais pas la sottise de suivre tes injonctions, et préfère faire peu de mal que de ne plus avoir d'empathie envers le moindre être vivant selon la dictature d'une pseudo-logique, ou de suivre sans les questionner des principes infondés, qui amènent à l'insulte et à la menace comme tu le fais depuis plusieurs messages. Respecte tes amis, ce sera un début.

PS : dernière intervention de ma part sur le sujet, l'agressivité et l'illogisme excluent de la catégorie d’interlocuteur valable.


Revenir vers « Discussion »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

cron