L'antispécisme

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Nemau
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L'antispécisme

Messagepar Nemau » 15 Jan 2016, 17:20

Tu as raison, je n'ai pas toujours été très correct. Mes excuses sincères.

J'espère que, malgré tout, tu accepteras de lire le message ci-présent (avec l'attention nécessaire à un débat).



Je vais reprendre ton argumentation depuis le début, et y répondre posément :

- cependant, d'un point de vue subjectif notre propre vie est tout, et sa préservation passe en bonne partie par la collaboration et la cohabitation avec nos semblables : c'est pourquoi la société s'est formée sur des règles de respect de l'humain, qui font que, par le fait, on traite les humains avec plus de respect que les animaux
Notre instinct a en effet tendance à nous pousser à considérer notre propre vie comme la chose la plus importante, plus importante encore que la vie des autres (exception faite pour une femme vis-à-vis d'un de ses enfants, ici l'insinct maternelle passe devant). Mais notre instinct nous pousse également à, par exemple, rejeter l'autre s'il est différent de nous, ceci entrainant le racisme, l'homophobie, etc. Je démontre donc par là 1) que l'instinct explique mais ne justifie pas (mais je pense que tu es d'accord avec ça) et 2) que l'instinct est dépassable, tu ne peux donc pas dire "je n'y peux rien c'est mon instinct". Et donc, ne pas considérer les animaux comme nos semblables par manque d'intérêts personnels ne peut pas être justifié par notre instinct.

ce qui, du point de vue absolu qu'est le point de vue subjectif, me convient.
J'en ai déjà parlé : tu ne peux pas revendiquer quelque chose de subjectif si tu as conscience de sa nature subjective, la subjectivité étant justement l'illusion de l'objectivité. Donc, je le redis : ici ton argumentation est un non-sens : ce que tu dis revient à dire "je suis en train de faire ceci car je ne m'en rends pas compte que je ne devrais pas le faire".

Par contre, ce que je te donne là est un raisonnement logique. Mais je ne suis pas un être de pur logique. Comme tout être humain, j'ai une capacité d'empathie élevée.
Cf. mes explications ci-dessus. L'être humain a la capacité d'aller au-delà d'un instinct à partir du moment où il réalise qu'il ne s'agit que d'un instinct.

Comme tout être humain, j'ai une capacité d'empathie élevée. Et cette capacité d'empathie, qui s'applique normalement aux proches humains, est chez moi décuplée par le fait que je ne considère pas les autres êtres vivants inférieurs à l'être humain, ce qui fait qu'au final, je ne ferais pas de mal à une mouche. :awi: (Cependant, je mange de la viande, car le mal est fait puisque ces animaux sont morts, et que je doute que ma propre abstinence aide significativement en quoi que ce soit.)
Je pense que tu te trompes quand tu dis estimer ton empathie envers les animaux égale à celle que tu ressens pour les êtres humains, car je pense que si un jour tu avais l'opportunité d'acheter de la viande humaine (et en partant du principe qu'elle a un bon goût et qu'elle n'est pas moins bonne pour la santé) ça ne te viendrait pas à l'idée de le faire. Et ce malgré le fait que ta phrase entre parenthèses s'appliquerait tout autant à la viande humaine.

(Cependant, je mange de la viande, car le mal est fait puisque ces animaux sont morts, et que je doute que ma propre abstinence aide significativement en quoi que ce soit.)
Plus haut dans mes citations tu avances l'argument qu'on peut s'autoriser à manger de la viande par égoïsme instinctif (le fait de considérer les animaux comme nos semblables ne nous apporte rien, donc on s'autorise à les manger). Maintenant, tu avances l'argument de l'absence de conséquences dans le fait d'acheter de la viande. Est-ce un changement d'avis ? Ou les deux arguments sont-ils aditionnables ? (c'est une réelle question ; j'essaie de bien comprendre ton point de vue) En fait, si je comprends bien : ton empathie est un "défaut" (appelons-ça comme ça) t'amenant à ne pas prendre en compte le premier argument, mais un autre argument (l'absence de conséquences) t'amène à ne pas prendre en compte cette empathie. Soit, ça se tient.

Plus haut j'ai (à mon sens) contre-argumenté le premier argument (l'égoïsme instinctif), je vais maintenant contre-argumenter le second (mais pas par principe, en effet je ne cherche pas à bêtement contre-argumenter à tout prix tous tes arguments ; je tenais à t'en assurer).

je doute que ma propre abstinence aide significativement en quoi que ce soit
De manière directe : elle réduit la demande en viande, et donc l'abattage d'animaux. Peut-être faut-il à un individu 10 ans de végétarisme pour sauver de manière concrète un seul animal, mais du point de vue antispéciste -que tu dis approuver- ces 10 ans de privation valent le coup.
De manière indirecte : elle permet d'accroître un boycott qui, si un jour il est suffisamment grand, permet de changer significativement les choses.

Soit, mais là, je n'applique pas mon raisonnement à tout le monde, mais à moi. Que tout le monde vote ou non, mon vote est négligeable, mais ça ne veut pas dire que tout le monde doit faire comme moi ! Je ne pense pas avoir une influence suffisante pour pousser tout le monde à voter, et lorsque tout le monde votera, mon propre vote n'aura que peu d'importance. Je voterais certainement lorsque deux partis seraient à peu près à 50% de chance de gagner, car là je pourrais changer quelque chose. Mais la cause des végétariens est loin d'atteindre ce chiffre (cela dit, je parle d'un 50% pour les votes, mais peut-être que le végétarisme aurait une réelle incidence à un pourcentage moindre : mais en tout cas bien supérieur à l'actuel).
Pour commencer j'ai une question : t'arrives t-il de voter ? (apparemment non, mais j'aimerais m'en assurer)

Continuons. Tu sembles voir le monde comme deux éléments : toi d'un côté et le reste du monde de l'autre. Un animal, dépourvu de capacités intellectuelles suffisamment élevées, aura tendance à le voir ainsi. Mais ton intelligence d'humain ne peut "t'autoriser" à voir les choses ainsi. Je vais prendre un exemple très concret pour tenter de te montrer la faille de ton raisonnement : toi et 99 personnes êtes dans un champ, une des ces personnes tombe dans un trou, sa vie est en danger, et il y a besoin d'au moins dix personnes pour tirer la corde permettant de la remonter à la surface (à neuf c'est impossible - admettons que la personne tombée est très lourde). Que vas-tu faire ? Selon la logique que tu défends ton action individuelle n'a pas d'influence directe, de plus tu ne peux forcer (ni même influencer) personne à participer à l'action. Du coup il t'apparaît normal/logique/pertinent de ne rien faire (sachant que l'action te coûte quelque chose à toi, ici de l'énergie). Sauf que, rien ne te permet de penser que les 98 autres personnes n'ont pas la même logique que toi, et donc rien ne te permet d'être sûr que si tu ne bouges pas d'autres vont le faire à la place. Ici, je te montre que ton argument "je n'ai pas d'influence sur les gens, je ne les contrôle pas" justfie l'inaction individuelle (cf. ce que tu dis) mais justifie tout autant l'action individuelle (cf. ce que je viens de dire). Donc ton argument s'auto-annule.

C'est pour ça qu'il est normal/logique/pertinent de voter même si notre vote ne change rien directement, de ne pas poluer la nature même si notre polution ne change (presque) rien directement,... et de boycotter le commerce de la viande, même si notre boycott ne change (presque) rien directement. Chose que j'estime évidente, mais je reconnais pleinement que je n'aurais jamais dû qualifier ton propos de "masturbation intellectuelle", déjà parce qu'une telle expression ne grandit pas le débat, mais aussi parce qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent paraître évidentes mais qui ne le sont pas réellement (comme le fait de manger des animaux, justement). Aussi il est pertinent de remettre en question les évidences (adopter une démarche sceptique), jusqu'à les invalider ou être sûr qu'elles sont valides. Donc, même si je ne suis pas d'accord avec le résultat de ta démarche, j'approuve ta démarche en elle-même.

En disant "Avec le même raisonnement on justifie, à titre individuel : de ne plus trier ses déchets, de jeter son huile de moteur dans la rivière, de ne pas aller voter, d'acheter des produits fabriqués par des enfants, etc.", c'est encore une technique qui ne relève pas de la logique. "A justifie de faire X. Mais A justifie aussi de faire Y. Y est mal. Donc A ne peut pas justifier X."
Par mon explication j'essayais simplement de te montrer que le fonctionnement d'un boycott est le même que celui d'une élection, de la préservation de la nature, etc. et que donc ton raisonnement pour invalider l'intérêt du boycott de viande au niveau individuel invalide aussi l'intérêt du vote au niveau individuel, etc. Je ne cherchais absolument pas à faire un raccourci du type "ne pas voter c'est mal donc ne pas boycotter la viande c'est mal", je cherchais juste à te faire comprendre la non validité de l'argument "une action individuelle n'a pas d'importance si seule elle ne change rien".

Cela dit, parler avec me fait prendre conscience que je pourrais au moins réduire ma consommation de viande, par exemple en la réservant à quelques plats réellement bons mangés de temps en temps, plutôt que de la consommer de manière régulière. Si ça n'implique aucun changement radical d'habitudes, ni d'engagement prosélyte, j'imagine que je n'ai aucune objection contre.
J'en reviens à ce que j'ai dit plus haut dans mon post, concernant le non-sens d'assumer une subjectivité. L'attitude consistant à limiter sa consommation de viande par empathie pour les animaux sans l'arrêter complètement n'a pas de sens pour une personne comprenant pleinement la notion d'antispécisme et y adhérant (comme c'est ton cas, sauf erreur de ma part). Pour être exact, si, ça pourrait quand même avoir du sens, mais seulement si tu disais admettre que tu continues de manger de la viande par manque de volonté, et admettre que dans l'idéal tu devrais arrêter. Là ce n'est pas le cas, tu te dis antispéciste, tu dis penser à limiter ta consommation de viande du fait de ton antispécisme, mais tu assumes pleinement de continuer à manger un peu de viande de temps en temps. Je trouve que c'est un non-sens (encore une fois).

Les animaux n'ont pas de morale (théorisation sur le bien ou le mal fondé de leurs actes), donc au nom de la morale, on peut leur nuire ? Une morale pareille, je n'en veux pas, et je suis bien content de "ne pas en avoir du tout", selon cette morale violente envers ce qui ne se soumet pas à elle.
On est d'accord : le fait que quelqu'un n'ait pas de moral n'autorise pour autant personne à agir sans moral envers lui. J'essayais simplement de te choquer un peu pour tenter de te montrer les failles de ton raisonnement (de façon très maladroite, je l'admets).

Le "défaut" ici (admettons le jugement de valeur sorti d'on ne sait où) est la partialité de ma morale, c'est-à-dire, si je m'en réfère à la citation de moi que tu commentais, le fait que je sais combien ma morale est arbitraire, c'est-à-dire qu'elle n'est qu'une extrapolation raisonnée sur un instinct. La seule manière de corriger ce défaut, c'est d'accepter que cette extrapolation n'a aucun fondement logique (elle dépasse la fonction première d'un instinct - l'empathie - qui en lui-même est amorale, et qui a pour seul but la préservation de l'espèce humaine contre toutes les autres espèces), et de se dégager de l'influence de son instinct. Or sans cette empathie, pas de morale universelle minimisant la souffrance de tous les êtres vivants, puisque sans empathie, on n'en a rien à fiche.
Je suis assez d'accord avec ceci. La morale a quelque chose d'illusoire. Mais, simplement, pour récapituler mon point de vue :

Je n'ai pas envie qu'autrui me procure de la souffrance, qu'elle soit physique ou psychologique. De plus, je constate que la quasi totalité des êtres vivants capables de sentience désirent la même chose (les animaux inclus, même s'ils n'ont pas la capacité de réaliser qu'ils ont ce désir). Donc, j'estime qu'il est du devoir de quiconque de générer le moins possible de souffrance dans la vie des autres. Les animaux n'ont pas la capacité intellectuelle pour accomplir ce devoir, ils en sont donc exempts.

M'autoriser à faire du mal aux autres, c'est autoriser les autres à me faire du mal. M'autoriser à faire du mal à un animal, c'est autoriser qu'on me fasse du mal si j'avais été un animal. Concernant cette dernière phrase j'admets qu'il y a une part de morale, mais cette phrase est justifiable par un égoïsme logique : me dire que si j'avais été une vache et la vache un homme cette dernière s'autoriserait à me maltraiter m'est insupportable. Et, en fait, de manière générale, le fait de savoir que des êtres vivants souffrent m'est insupportable. A plus forte raison si j'en suis responsable, même "indirectement". Ici on pourrait parler de moral, de notion subjective, d'instinct, ...pourtant il me semble y avoir beaucoup de logique dans cette empathie. Encore une fois : j'aurais pu être une vache, un cochon, une poule...

L'empathie n'est pas un instinct, au contraire, elle est le résultat d'un surpassement de ses instincts.

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PypeBros
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L'antispécisme

Messagepar PypeBros » 17 Jan 2016, 09:27

N'est-on pas en train d'utiliser une énergie déraisonnable à essayer de justifier par la logique ce qui est une question de sensibilité personnelle ? La logique voudrait que je place à égalité les agneaux qu'on transforme en ribs, les chevreuils chassés en Ardennes, les poules élevées en batterie et les chenilles converties en farine pour faire des pâtes enrichies en protéines. J'en suis incapable.

Pourtant je ne souhaite pas me départir de "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrait pas qu'on te fasse", mais "autrui" n'est pas quelque-chose que je peux voir comme étant binaire. Je trouverais immoral de consommer du singe, de l'éléphant ou du dauphin. Si je l'étends sur base de "cette espèce animale n'est pas tellement différente de telle autre que je ne mangerais pas" j'arriverais forcément à ne pas consommer de pâtes aux chenilles non plus.

J'aurais tendance à penser que poser un jugement sur une question de sensibilité personnelle serait un mauvais jugement. Je peux ressentir de l'admiration pour celui qui va au bout de ses convictions. Tenter de démontrer aux autres qui ne vont pas aussi loin dans les convictions que soi-même ... ça n'augure jamais rien de bon.

Se nourrir, c'est forcément vivre au dépend d'autrui, cf. la "frugitarienne" de "Coup de foudre à Notting Hill" qui trouve cruel de cuisiner les carottes après les avoir tirer de terre, et ne mange que des fruits tombés de l'arbre puisque, d'une certaine façon, ils sont déjà morts. (Je rappelle les accacias capable de s'avertir par composé chimique volatil de l'arrivée d'un groupe de girafe pour que les bosquets voisins puissent produire une enzyme qui leur donnera mauvais goût ?) Je crains fort qu'il n'y ait aucun moyen d'avoir une morale pure tout en restant en vie.

J'aurais donc plus facile à m'autoriser un poulet bio "élevé en plein air" local qu'une banane chiquita, produite par le quasi-esclavage outre-atlantique. Mais de nouveau, ce n'est que mon heuristique personnelle à un problème insoluble né d'une faculté de raisonnement excessive pour un organisme omnivore.
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Nemau
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L'antispécisme

Messagepar Nemau » 18 Jan 2016, 02:08

Se nourrir, c'est forcément vivre au dépend d'autrui, cf. la "frugitarienne" de "Coup de foudre à Notting Hill" qui trouve cruel de cuisiner les carottes après les avoir tirer de terre, et ne mange que des fruits tombés de l'arbre puisque, d'une certaine façon, ils sont déjà morts. (Je rappelle les accacias capable de s'avertir par composé chimique volatil de l'arrivée d'un groupe de girafe pour que les bosquets voisins puissent produire une enzyme qui leur donnera mauvais goût ?) Je crains fort qu'il n'y ait aucun moyen d'avoir une morale pure tout en restant en vie.
Les plantes n'ont ni nerfs pour souffrir, ni cerveau pour avoir conscience de la souffrance.
ce qui est une question de sensibilité personnelle ?
Ça ne l'est pas. L'antispécisme est le fruit d'une démarche de l'esprit, pas d'une démarche du cœur. Certains antispécistes font appel aux sentiments pour tenter de convaincre autrui, ils se trompent lourdement. Les sentiments n'ont pas à être pris en compte lorsqu'il s'agit de justice. Par exemple, en ce qui me concerne, je n'ai aucune sensibilité pour les enfants (du moment où ils commencent à parler jusqu'à l'âge adulte), ils ont même tendance à franchement m'énerver (même quand ils ne font absolument rien de mal), pour autant ça ne me viendrait pas à l'idée d'être en faveur du travail des enfants, et je suis même pour l'interdiction du moindre châtiment corporel (même les petites fessées - je ne développerai pas pourquoi, ceci étant un autre débat).


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Roi of the Suisse
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Messagepar Roi of the Suisse » 18 Jan 2016, 07:48

Ça ne l'est pas. L'antispécisme est le fruit d'une démarche de l'esprit, pas d'une démarche du cœur.
Tu parles comme au 18e siècle. Le coeur ne produit aucune pensée. Toutes les pensées sont issues du cerveau, qu'elles soient neuronales ou hormonales. Tu ne peux pas distinguer un "coeur" d'un "esprit". Tout raisonnement est teinté d'émotion.
De manière générale, tu cherches à défendre des causes nobles (et tant mieux) avec la façon de raisonner d'un mystique ou d'un fanatique religieux. Du coup, on ne sait pas dire si c'est une bonne ou une mauvaise chose.
:youhou:

Je l'ai déjà dit dans l'autre topic (et d'ailleurs ça ne t'intéresse pas), mais tu fondes tout ton raisonnement sur une légitimité qui n'est pas fondée dans la raison, mais dans l'émotion. La seule chose qui fonde la justice, c'est le contrat social, pas une morale universelle et absolue qui descend du ciel. Tu n'es pas aussi démystifié que tu le prétends.

Ne pas manger les animaux, c'est comme donner des droits aux femmes : rien ne nous y oblige, mais certaines mauviettes qui se pensent impartiales le font dans un élan de pitié agaçant.

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Vincent
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L'antispécisme

Messagepar Vincent » 18 Jan 2016, 08:56

Je rejoins les autres sur la sensibilité personnelle.

Le plus intéressant dans cette histoire, c'est quel était le but du sujet à la base ?
Etait-il de débattre jusqu'à la fin ou de donner envie aux autres de faire comme toi ?
Personnellement, je trouvais l'idée de départ sympa, mais ça a tellement dévié que j'ai envie de passer de sujet.
Il faudrait mieux que tu donnes plus envie d'aller dans ton sens. :)

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Nemau
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Messagepar Nemau » 18 Jan 2016, 14:12

la façon de raisonner d'un mystique ou d'un fanatique religieux.
Après tout ce que j'ai écrit dans ce topic et dans le Famas :
- soit tu n'as pas lu tous mes posts (ou bien trop rapidement) et c'est donc malhonnête de ta part d'émettre un commentaire à ce sujet
- soit tu cherches simplement à me provoquer (ça t'est déjà arrivé par le passé)
- soit tu as la façon de contre-argumenter d'un mystique ou d'un fanatique religieux

Dans tous les cas je n'ai rien à répondre à ta remarque car elle n'est pas argumentée, tu lances quelque chose gratuitement.

Je l'ai déjà dit dans l'autre topic (et d'ailleurs ça ne t'intéresse pas), mais tu fondes tout ton raisonnement sur une légitimité qui n'est pas fondée dans la raison, mais dans l'émotion.
Je l'ai déjà expliqué dans ce topic (et d'ailleurs ça ne t'intéresse pas), mais je fonde tout mon raisonnement sur une légitimité qui n'est pas fondée dans l'émotion, mais dans la raison.

Encore une fois, tu sort quelque chose sans aucun argument, tes propos ne peuvent donc pas avoir la moindre valeur pour moi, même avec de ma part toute la bonne volonté du monde.

La seule chose qui fonde la justice, c'est le contrat social, pas une morale universelle
Ah, là on a enfin un début de vrai raisonnement, d'argumentation. Je t'invite à développer.

Je rejoins les autres sur la sensibilité personnelle.
Si au lieu de l'antispécisme mon sujet traitait du viol ou de l'esclavage, je ne pense pas que qui que ce soit ici aurait dit du sujet qu'il ne s'agit que d'une question de sensibilité personnelle.

quel était le but du sujet à la base ?
Mettre à l'épreuve mon antispécisme.

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Roi of the Suisse
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Messagepar Roi of the Suisse » 18 Jan 2016, 16:48

La seule chose qui fonde la justice, c'est le contrat social, pas une morale universelle
Ah, là on a enfin un début de vrai raisonnement, d'argumentation. Je t'invite à développer.
C'est celui qui emploie un concept dans son raisonnement qui doit le fonder.
C'est à toi de développer ta notion de légitimité, qui pour l'instant est synonyme de "volonté de Dieu" ou de "magie".

Pour ma part, je n'ai rien à développer, ce dont je parle est un jalon de l'histoire de la philosophie.
:youhou:
"les lois et la justice découlent du contrat social" -> Hobbes, Locke, Rousseau
cheminement de la recherche de fondement de la morale sans Dieu -> Kant, Spinoza, Nietzsche


Tu as un raisonnement vaguement rousseauiste pour être plus exact. Mais Rousseau avait l'honnêteté intellectuelle d'admettre qu'il fondait sa morale sur le sentiment, l'empathie, sur une conscience (sensibilité morale) d'origine qu'il supposait divine.
Or toi tu déclares que c'est issu de la Raison, sans autres détails. Bref, très louche.
:loupe:

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Roi of the Suisse
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Messagepar Roi of the Suisse » 18 Jan 2016, 18:29

Si tu veux un topo :

La morale (/ la légitimité) n'est en rien absolue et universelle, sauf si on ne la fait pas découler de Dieu ( = tg c'est magique, si t'es pas content je te brûle sur un bûcher).
Une morale est un système arbitraire de règles. Un système qui dispose d'une cohérence interne, certes, mais dont l'idée fondamentale est choisie arbitrairement.
Plusieurs systèmes de morale ont été proposés par les philosophes. Je peux t'en donner quelques uns, les caricaturer, et répondre à ta question de l'antispécisme à travers ces philosophes...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
La coutume (Pascal)
"Qu’est-ce donc que nos principes naturels sinon nos principes accoutumés ?"
"Un méridien décide de la vérité"
"Il est dangereux de dire au peuple que les lois ne sont pas justes, car il n’y obéit qu’à cause qu’il les croit justes. C’est pourquoi il faut lui dire en même temps qu’il faut y obéir parce qu’elles sont lois, comme il faut obéir aux supérieurs non parce qu’ils sont justes, mais parce qu’ils sont supérieurs."

La justice absolue n'existe pas, il y a des habitudes, des coutumes, qu'il faut respecter.
=> On a toujours mangé des animaux, c'est la coutume, c'est comme ça.
:tricot:

L'empathie (Rousseau)
"Je vous ai dit que je ne voulais pas philosopher avec vous, mais vous aider à consulter votre cœur."
"La conscience ne se trompe jamais pourvu qu’on l’interroge" (ici, conscience = sensibilité morale)
"Il me reste à chercher quelles maximes j'en dois tirer pour ma conduite, et quelles règles je dois me prescrire pour remplir ma destination sur la terre, selon l'intention de celui qui m'y a placé. En suivant toujours ma méthode, je ne tire point ces règles des principes d'une haute philosophie, mais je les trouve au fond de mon cœur écrites par la nature en caractères ineffaçables. Je n'ai qu'à me consulter sur ce que je veux faire : tout ce que je sens être bien est bien, tout ce que je sens être mal est mal : le meilleur de tous les casuistes est la conscience."

On ne peut pas fonder la morale par la raison. En écoutant son coeur, on sait ce qui est bon ou mauvais. Cette sensibilité morale procède de l'émotion.
=> Oh le pauvre petit chaton, il est vraiment cro cro meugnon, c'est vraiment trop cruel de l'étriper, ouin, vous êtes vilains.
:cry:

Le calcul (Spinoza)
"Dans la mesure où une chose nous convient, elle est nécessairement bonne."
"Nous ne désirons aucune chose parce que nous la trouvons bonne mais, au contraire, nous jugeons qu’une chose est bonne parce que nous la désirons."

Le bien et le mal n'existent pas, il n'y a que des choses favorables ou défavorables à certaines personnes.
Toute action relève donc d'un calcul : on compte les points positifs pour soi, les points négatifs, et on agit selon le verdict du calcul.
Ainsi, si on pèse le pour et le contre sans faire d'erreur, toute action est déterminée.
=> J'ai faim, si je ne mange pas ce lapin il détruira probablement mon potager, en plus c'est plein de protéines ; en conclusion, il est plus avantageux pour moi de le manger.
:note:

La force (Nietzsche)
"Il n'y a pas de phénomènes moraux, rien qu'une interprétation morale des phénomènes"
"C'est perdre de sa force que compatir."
"L'injustice ne se trouve jamais dans les droits inégaux, elle se trouve dans la prétention à des droits égaux."
"Avoir honte de son immoralité, c'est un premier degré de l'échelle ; arrivé en haut, on aura honte aussi de sa propre moralité."

Si on est fort, il faut exercer sa force, car cela va dans le sens de la vie. La raison d'être d'un être est de se déployer dans son être. La morale est une invention des faibles, jaloux des forts, pleins de ressentiment. Protéger le faible et punir le fort, c'est aller à l'encontre de la vie.
=> Le lapin est plus faible que moi, donc je le tue et je le mange, point. S'il ne voulait pas être mangé, il n'avait qu'à être plus fort que moi. Muahahah.
:raeg:
Dernière édition par Roi of the Suisse le 18 Jan 2016, 19:03, édité 2 fois.

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Messagepar Zim » 18 Jan 2016, 18:46

Je confirme, pour l'essentiel, c'est ça. :awi:

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L'antispécisme

Messagepar PypeBros » 18 Jan 2016, 22:57

Les plantes n'ont ni nerfs pour souffrir, ni cerveau pour avoir conscience de la souffrance.
Elle n'ont pas celà, mais les connaissons-nous assez pour en déduire qu'elles ne peuvent pas souffrir ? Je renvoie à "la stratégie d'Ender" pour l'illustration de "c'est non-moi, donc ça ne pense pas".
Les sentiments n'ont pas à être pris en compte lorsqu'il s'agit de justice...
Je ne voulais pas parler de sentiment en parlant de "sensibilité", mais plutôt d'une forme de "seuil". Tu as pris l'exemple du travail des enfants, mais où places-tu la barre entre "enfant" et "pas enfant" ? Quid des jobs d'étudiants ? quid d'une civilisation qui estimerait qu'à 8 ans, on est un homme ? Nous avons dans notre pays une limite légale qui décide qui est enfant et qui ne l'est pas. Elle n'est en rien universelle. Elle n'est même pas universellement admise dans notre pays dès lors que des personnes d'une autre culture y immigrent.

Je pense que le même genre de "seuil" peut exister entre "ce à quoi je parviens à m'identifier et à quoi je ne veux pas infliger la souffrance" et "ce à quoi j'inflige de la souffrance sans y penser parce que je n'ai pas réfléchi au fait qu'il y avait souffrance".
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Nemau
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Messagepar Nemau » 19 Jan 2016, 00:34

RotS >

Ton dernier post est très intéressant. Tu aurais dû commencer par là, au lieu de comparer ma façon de raisonner à celle "d'un mystique ou d'un fanatique religieux". Je reconnais tout à fait qu'à la page précédente certaines parties de certains de mes posts peuvent laisser penser ça, mais si un jour tu lis le premier post de la page ci-présente (je peux me tromper mais je pense que tu ne l'as pas fait) tu réaliseras que ta comparaison était inappropriée. A plusieurs reprises dans ce post j'admets moi-même mes erreurs (et m'en excuse), de plus je prends le temps de reprendre depuis le début, longuement, et posément, ma contre-argumentation aux posts de Zim. Alors, je ne mérite évidemment pas une médaille pour ça, mais simplement qu'on ne me compare pas à un "mystique ou fanatique religieux" trois posts plus loin.

Ajoutons à ça ta comparaison sur le droit des femmes. Le fond (ce que tu essaies de montrer avec cet exemple) je peux comprendre, la forme en revanche te discrédite énormément. En bas de la page précédente Zim explique, à raison, que certains de mes propos m'excluent de la catégorie d’interlocuteur valable, je serais tenté de dire de même concernant certains des tiens. Bon, passons.


---

C'est celui qui emploie un concept dans son raisonnement qui doit le fonder.
Nous sommes d'accord là-dessus.

C'est à toi de développer ta notion de légitimité, qui pour l'instant est synonyme de "volonté de Dieu" ou de "magie".
En fait, je pense que nous ne donnons pas exactement le même sens au mot "empathie" lorsque nous l'employons. Peut-être est-ce moi qui utilise un sens erroné, reste que ce que j'appelle "empathie" est quelque chose de purement logique : mon intelligence est suffisamment élevée pour me permettre de réaliser que mon existence n'est pas plus importante que celle d'autrui (il ne s'agit pas d'un choix, il ne s'agit pas de morale, il s'agit d'une réalité). Partant de là, il est logique que je veuille que chacun soit traité de manière égale (et, étant antispéciste, j'inclus dans "autrui" tous les êtres sentients, et donc les animaux).

Mais je continue d'être ouvert aux explications voulant me montrer en quoi je me trompe.

Pour ma part, je n'ai rien à développer, ce dont je parle est un jalon de l'histoire de la philosophie.
Que quelque chose soit considérée par beaucoup de gens comme un "jalon de l'histoire de la philosophie" ne prouve absolument rien. Ici je ne cherche pas à remettre en question ce dont tu parles, mais simplement à te faire comprendre que cette histoire de jalon n'est pas un argument.

La morale (/ la légitimité) n'est en rien absolue et universelle, sauf si on ne la fait pas découler de Dieu ( = tg c'est magique, si t'es pas content je te brûle sur un bûcher).
*sauf si on la fait découler de Dieu (non ?)

Autrement, je suppose que je suis d'accord, la morale n'est pas quelque chose d'absolue et d'universelle.

La justice absolue n'existe pas, il y a des habitudes, des coutumes, qu'il faut respecter.
Je crois en une justice absolue (en quelque sorte), mais qui n'est pas fondée sur la morale, ni, évidemment, sur les coutumes.

En écoutant son coeur, on sait ce qui est bon ou mauvais. Cette sensibilité morale procède de l'émotion.
Une émotion n'est qu'un instinct rationalisé. Le racisme ou bien encore l'homphobie en sont des exemples. L'être humain a une tendance naturelle à se méfier de ce qui est différent de lui, car la différence c'est aussi l'inconnu, et l'être humain a peur de l'inconnu, chose insécurisante.

Note : dans un de mes posts précédents je ne parlais de "démarche du cœur" que pour simplifier mon propos, bien évidemment. Il n'était pas utile de m'expliquer que le "coeur ne produit aucune pensée". :p

Le bien et le mal n'existent pas, il n'y a que des choses favorables ou défavorables à certaines personnes.
Toute action relève donc d'un calcul : on compte les points positifs pour soi, les points négatifs, et on agit selon le verdict du calcul.
Ainsi, si on pèse le pour et le contre sans faire d'erreur, toute action est déterminée.
Je contre-argumente ceci avec ce que j'ai dit plus haut : la conscience que notre vie n'est pas plus importante que celle d'autrui.

Si on est fort, il faut exercer sa force, car cela va dans le sens de la vie. La raison d'être d'un être est de se déployer dans son être. La morale est une invention des faibles, jaloux des forts, pleins de ressentiment. Protéger le faible et punir le fort, c'est aller à l'encontre de la vie.
Ceci ne fonctionne que si on considère que la vie est bien faite. Reste à démontrer qu'elle est bien faite (et je pense que c'est impossible dans la mesure ou je pense qu'elle ne l'est pas). La nature a tendance à s'équilibrer automatiquement, mais elle n'est pas "bien faite" (car elle est génératrice de souffrance).



Elle n'ont pas celà, mais les connaissons-nous assez pour en déduire qu'elles ne peuvent pas souffrir ? Je renvoie à "la stratégie d'Ender" pour l'illustration de "c'est non-moi, donc ça ne pense pas".
On ne peut jamais être sûr de quoi que ce soit à 100%. Il faut faire preuve de scepticisme, mais dans le scepticisme est inclus la notion de "doute raisonnable". Si, après une démarche sceptique, je continue de n'avoir aucune raison de penser que les plantes sont des êtres sentients, je ne suis pas pour autant sûr à 100% qu'elles ne le sont pas, mais il m'apparaît raisonnable pour ma vie de tous les jours de partir du principe qu'elles ne le sont pas.

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Messagepar Nemau » 19 Jan 2016, 03:49

Il est intéressant de constater que quatre grands philosophes reconnus n'ont pas la même vision de la "morale idéale". Ça signifie qu'il y en a au moins trois qui se trompent, non ? Et donc, qu'on peut être un grand philosophe et se tromper complètement sur un sujet donné.


Zim > dommage que tu n'aies pas répondu à mon premier post de cette page (j'ai mis plus de trois heures pour l'écrire ^^). Je suppose que tu n'as plus le temps et/ou l'envie de continuer ce débat, chose que je peux tout à fait comprendre, cependant je trouve que ça aurait été plus sympa de ta part de le formuler (je ne parle pas de donner tes raisons, mais simplement d'exprimer que tu ne souhaites plus continuer ce débat). Sans rancune, autrement.

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Zim
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Messagepar Zim » 19 Jan 2016, 09:17

(Pas encore lu, mais je mets du temps à répondre aux mps, mêmes publiques, c'est bien connu.) (Et sur le moment, je n'en avais pas envie.)

En tout cas ce que dit PypeBros est très intéressant, et donne envie de creuser dans sa direction.

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Roi of the Suisse
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Messagepar Roi of the Suisse » 19 Jan 2016, 12:14

mon existence n'est pas plus importante que celle d'autrui (il ne s'agit pas d'un choix, il ne s'agit pas de morale, il s'agit d'une réalité). Partant de là, il est logique que je veuille que chacun soit traité de manière égale (et, étant antispéciste, j'inclus dans "autrui" tous les êtres sentients, et donc les animaux).

Mais je continue d'être ouvert aux explications voulant me montrer en quoi je me trompe.
Je vais tenter d'exhiber le biais de raisonnement que tu commets.

Dans la nature, il n'y a rien de tel qu'une autorisation ou une interdiction. Dans la société des hommes, une autorisation est une entorse à une interdiction.
Tu dis "rien ne m'autorise à tuer un lapin", mais rien ne te l'interdit non-plus. Or le concept premier est l'interdiction, car l'autorisation n'est qu'un concept dérivé (l'absence d'interdiction). Lorsque tu dis "rien ne m'autorise à tuer un lapin", tu dis "quelque chose m'interdit de tuer un lapin", et tu ne précises pas en quoi cette source d'interdiction est absolue.
Tu as un raisonnement cyclique : "la légitimité, c'est que rien ne m'autorise à tuer un lapin ; rien ne m'autorise à tuer un lapin, mais quelque chose m'interdit de tuer le lapin ; ce qui m'interdit de tuer le lapin, c'est la légitimité".
Lorsque tu crées un système de "raison" (pour reprendre ton mot), tes définitions ne doivent pas se définir cycliquement, mais arboresquement. Un arbre est un graphe sans cycle. Tu définis la légitimité à partir d'une autorisation, et cette autorisation à partir de la légitimité.
Et je te reproche de n'avoir fondé aucun des deux.
Il est intéressant de constater que quatre grands philosophes reconnus n'ont pas la même vision de la "morale idéale". Ça signifie qu'il y en a au moins trois qui se trompent, non ? Et donc, qu'on peut être un grand philosophe et se tromper complètement sur un sujet donné.
Attention ! Il n'y a pas "la Morale" absolue, universelle et véritable, il n'y a que des systèmes de morale arbitraires. Chacun est libre de choisir son système moral.
Ils ne se trompent pas parce qu'ils ne disent pas la même chose, en l'absence de vérité unique, ils proposent chacun un système de morale avec une cohérence interne et fondé sur une idée. Si Paul dit "la plus belle des fleurs est la tulipe" et que Jacques dit "la plus belle des fleurs est la jonquille", aucun n'a tort, ils proposent chacun des systèmes arbitraires équivalents.
Dire qu'il y en a forcément un qui se trompe, c'est ce que j'ai appelé un "travers de fanatique".

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Messagepar PypeBros » 19 Jan 2016, 21:34

J'aurais tendance à croire que la morale est une construction de la société pour s'auto-maintenir. Selon les coutumes de la société, la morale autorise, oblige ou banni de jeter des pierres sur quelqu'un dans telle ou telle situation.
Selon la technologie de la société et ses connaissance, l'avortement, la contraception, etc. sont morales, immorales ou même tabou.

Un partie de ce qui arrive dans la morale provient probablement de nos réactions phisiologiques (réaction automatique d'abaissement de l'aggressivité face à un visage cro-meugnon de nouveau-né, ç.à.d. des yeux aux pupilles dilatées et une tête ronde, et ce quelque soit l'espèce effective). Une autre partie vient des leçons du passé, du genre "la morale condamne l'adultère, parce que ça évite de devoir assumer des enfants imprévus, et des rixes destructrices de la communauté en utilisant la pression sociale comme une barrière psychologique que la plupart des gens éviteront de franchir".

J'aurais tendance à croire que c'est l'évolution "rapide" de notre société vers des cellules familiales de plus en plus petites avec une augmentation de la densité de population et la disparition de la menace d'animaux sauvages (y'a même plus de renards enragés: l'animal le plus dangereux dans les bois, c'est une tique) qui rend possible l'apparition de l'anti-spécisme au même titre que c'est probablement le développement de la diététique et l'introduction du minimex qui ont donné naissance au régimes végétariens par conviction philosophique.
Image Vite! venez essayer les jeux de Bilou! (nds)

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Messagepar Nemau » 19 Jan 2016, 22:46

Je vais tenter d'exhiber le biais de raisonnement que tu commets.

Dans la nature, il n'y a rien de tel qu'une autorisation ou une interdiction. Dans la société des hommes, une autorisation est une entorse à une interdiction.
Tu dis "rien ne m'autorise à tuer un lapin", mais rien ne te l'interdit non-plus. Or le concept premier est l'interdiction, car l'autorisation n'est qu'un concept dérivé (l'absence d'interdiction). Lorsque tu dis "rien ne m'autorise à tuer un lapin", tu dis "quelque chose m'interdit de tuer un lapin", et tu ne précises pas en quoi cette source d'interdiction est absolue.
Tu as un raisonnement cyclique : "la légitimité, c'est que rien ne m'autorise à tuer un lapin ; rien ne m'autorise à tuer un lapin, mais quelque chose m'interdit de tuer le lapin ; ce qui m'interdit de tuer le lapin, c'est la légitimité".
Lorsque tu crées un système de "raison" (pour reprendre ton mot), tes définitions ne doivent pas se définir cycliquement, mais arboresquement. Un arbre est un graphe sans cycle. Tu définis la légitimité à partir d'une autorisation, et cette autorisation à partir de la légitimité.
Et je te reproche de n'avoir fondé aucun des deux.
Je ne crois pas avoir quelque chose à redire à la logique que tu décris. Pourtant, je ne vois pas en quoi ça contredit mon point de vue. Je définis la légitimité à partir de la logique. La souffrance est quelque chose de négatif (je crois qu'on peut dire que c'est un fait). Rien ne m'interdit de produire de la souffrance sur autrui, sauf ...moi-même. Je m'interdis moi-même de produire de la souffrance sur autrui. J'estime que c'est de l'empathie logique, rationnelle. Tu parlais de contrat social comme seule base valable, je suis d'accord avec l'idée, disons simplement que le contrat que je défends est celui-ci : "si je né animal et toi humain, tu ne me fais pas de mal, et en échange, si c'est toi qui né animal et moi humain, je ne te fais pas de mal non plus."

Peut-être est-ce moi qui suis limité, mais, sachant que ma vie n'a pas plus de valeur que celle de n'importe quel être sentient, je n'arrive pas à voir le fait de ne pas procurer de la souffrance aux autres autrement que comme de la pure logique.

Dire qu'il y en a forcément un qui se trompe, c'est ce que j'ai appelé un "travers de fanatique".
Je vois ce que tu veux dire, mais encore une fois tu vas trop loin dans les mots. Avoir des convictions erronées (et les défendre) ne fait pas de quelqu'un un "fanatique". Juste un être humain, avec ses biais cognitifs. Finalement je peux te renvoyer l'ascenseur, en te disant que lorsque tu me ranges dans la case "fanatique", sous seul prétexte que (selon toi) je me trompe dans mon raisonnement, tu te comportes toi-même en "fanatique".

J'aurais tendance à croire que c'est l'évolution "rapide" de notre société vers des cellules familiales de plus en plus petites avec une augmentation de la densité de population et la disparition de la menace d'animaux sauvages (y'a même plus de renards enragés: l'animal le plus dangereux dans les bois, c'est une tique) qui rend possible l'apparition de l'anti-spécisme
Oui, je suis d'accord. De manière générale, notre vie confortable nous permet de prendre du recul sur beaucoup de choses, et ainsi philosopher de manière pertinente. On constate qu'en général, plus les pays sont pauvres, moins leur société est "évoluée" (peine de mort, sexisme, lois homophobes, etc.). Si je devais chaque jour tuer des animaux pour me nourrir ou simplement me protéger d'eux, mon point de vue serait trop biaisé (influencé) pour que je sois antispéciste. L'être humain a une tendance inconsciente à considérer comme vrai un point de vue qui l'arrange. Et à écarter, toujours de manière inconsciente, toute chose remettant en question ce point de vue (c'est ce qu'on appelle la dissonance cognitive).

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Roi of the Suisse
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Messagepar Roi of the Suisse » 20 Jan 2016, 07:50

La souffrance est quelque chose de négatif (je crois qu'on peut dire que c'est un fait).
J'avais ajouté un paragraphe là dessus dans mon ancien commentaire, puis je l'avais enlevé, mais je le remets puisque tu en reparles :

La souffrance n'est qu'un indicateur de la destruction. Un indicateur, c'est-à-dire une information qui te permet éventuellement de réduire ou stopper le danger. Tu ne dois pas haïr la souffrance, qui est ton alliée, mais la destruction elle-même, qu'elle annonce.
La souffrance est une information, et une information est un éventuel pouvoir, c'est-à-dire une augmentation de ta maîtrise de ton environnement.
La souffrance est apparue chez les animaux développés par un mécanisme évolutionniste darwinien. Elle constitue un avantage.

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Messagepar Zim » 20 Jan 2016, 10:30

Peut-être est-ce moi qui suis limité, mais, sachant que ma vie n'a pas plus de valeur que celle de n'importe quel être sentient, je n'arrive pas à voir le fait de ne pas procurer de la souffrance aux autres autrement que comme de la pure logique.
Je me permets de me citer :
elle n'est qu'une extrapolation raisonnée sur un instinct
cette extrapolation n'a aucun fondement logique (elle dépasse la fonction première d'un instinct - l'empathie - qui en lui-même est amorale, et qui a pour seul but la préservation de l'espèce humaine contre toutes les autres espèces)
La logique peut justifier bien des choses, selon l'objectif qu'on se fixe. "Jouir de sa volonté de puissance" pour Nietzsche, calculer son meilleur intérêt pour Spinoza. Les deux étant cohérents avec l'élan qui pousse chaque individu, voire chaque espèce, au contraire de l'empathie universelle, qui dépasse la fonction première jusqu'à, théoriquement, aller contre son propre intérêt (à moins qu'en cas de vie ou de mort, tu préfères mourir que de ne pas manger l'animal qui est à ta disposition, auquel cas tu subordonnes ta morale de l'empathie à celle de la raison calculante).

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Messagepar Nemau » 20 Jan 2016, 17:31

La souffrance n'est qu'un indicateur de la destruction. Un indicateur, c'est-à-dire une information qui te permet éventuellement de réduire ou stopper le danger. Tu ne dois pas haïr la souffrance, qui est ton alliée, mais la destruction elle-même, qu'elle annonce.
La souffrance est une information, et une information est un éventuel pouvoir, c'est-à-dire une augmentation de ta maîtrise de ton environnement.
La souffrance est apparue chez les animaux développés par un mécanisme évolutionniste darwinien. Elle constitue un avantage.
Elle n'en reste pas moins quelque chose de désagréable, qu'on ne veut pas ressentir. J'ajoute que lorsque je parle de souffrance j'inclus dans ce terme la souffrance psychologique, que les animaux peuvent également ressentir.

l'empathie universelle, qui dépasse la fonction première jusqu'à, théoriquement, aller contre son propre intérêt
Je suppose que je suis d'accord. En effet, je vais contre mon propre intérêt en refusant de manger de la viande.

La logique peut justifier bien des choses, selon l'objectif qu'on se fixe.
Mon objectif à moi étant simplement ...d'être logique, justement.

(et, j'en ai déjà parlé mais : l'empathie universelle n'est pas un instinct, elle est, au contraire, un dépassement de l'instinct, ce dernier nous poussant à faire passer nous-même/notre groupe/notre espèce avant les autres)

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Messagepar Roi of the Suisse » 20 Jan 2016, 18:44

Plus tôt, tu as dit que les défenseurs de l'antispécisme devraient appuyer leur thèse sur la logique et non l'empathie pour les animaux, mais ta logique se résume à l'empathie pour les animaux, puisque c'est le seul argument qui existe au final.
C'est ce point que je voulais clarifier.

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Messagepar Nemau » 20 Jan 2016, 22:02

Plus tôt, tu as dit que les défenseurs de l'antispécisme devraient appuyer leur thèse sur la logique et non l'empathie pour les animaux, mais ta logique se résume à l'empathie pour les animaux
Alors, j'admets bien volontier ne pas être sûr et certain des termes à employer (je peux très bien faire l'erreur de mettre sur un mot un sens qui n'est pas exactement celui communément admis), mais, simplement : je distingue l'empathie "logique", "rationnelle" (celle dont je parle dans mes derniers posts), du sentiment que peut éprouver un humain à l'égard de telle ou telle espèce animale (ce sentiment est purement subjectif, il n'est pas rationnel).

Par exemple, en ce qui me concerne, je vais être gaga dès que je vois le moindre chien. En revanche, si je croise un varan, je vais être nettement moins enthousiaste. Mais cette émotion que je ressens pour les chiens et cette absence d'émotion que j'ai pour les varans n'ont strictement aucun rapport avec mon antispécisme.

Plus tôt je prenais l'exemple des enfants. Je ne ressens rien de positif pour eux, au contraire ils ont tendance à m'agacer. Pourtant, si quelqu'un proposait par exemple d'autoriser à nouveau le travail des enfants (dès l'âge de 7 ans mettons), je m'y opposerais, car mon avis serait fondé sur des éléments logiques, rationnels (la condition physique d'un enfant, le fait qu'il soit en plein développement physique mais aussi psychologique, etc.).

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Messagepar Azaki » 20 Jan 2016, 23:13

Zim et RotS, c'est un réel plaisir de vous lire.

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Messagepar Nemau » 21 Jan 2016, 02:33

En même temps je prône l'interdiction de manger une certaine catégorie d'aliments, je ne m'attendais pas à ce que tu sois de mon côté. =>[]

---

Je pense que beaucoup de sujets abordés ici (la notion de morale, l'empathie, la logique, l'instinct, le poids d'un acte individuel...) ne l'auraient pas été si le sujet du topic avait été quelque chose de plus "évident" aux yeux de la société actuelle.

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Messagepar Vincent » 21 Jan 2016, 10:05

J'ai beaucoup apprécié aussi.
C'est un sujet loin d'être évident, on reste dans une construction humaine, on pourrait continuer pendant des pages avec ça. :oups:
Supposons que tu aies raison, je ne suis pas sûr que dans son état actuel (ultra domestiquée), la vache subsisterait dans un environnement naturel. En effet, j'ai lu que les fermes qui font du tout bio ont du mal à renouveler leur troupeau à cause des maladies.
Admettons que ça soit exact (je me vois pas faire les recherches sur le sujet pour savoir si ce que j'ai lu était à côté de la plaque), si tu obtenais ton interdiction au niveau mondial, il n'y aurait peut être plus de vache ?

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Azaki
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Messagepar Azaki » 21 Jan 2016, 14:10

Je pense que beaucoup de sujets abordés ici (la notion de morale, l'empathie, la logique, l'instinct, le poids d'un acte individuel...) ne l'auraient pas été si le sujet du topic avait été quelque chose de plus "évident" aux yeux de la société actuelle.
Ce dont il est question ici touche directement les hommes et leur regard vis-à-vis du monde, puisqu'il s'agit de savoir "comment l'homme perçoit-il une autre espèce vivante". Comme tu le sais déjà, tout ce qu'on va pouvoir dire est que cela dépend forcément de chaque homme (puisque tout dépend de leurs expériences du monde, leur vécu, leurs affects...) et donc que tout est subjectif. Par conséquent on tombe facilement dans le "bien/pas bien", qui ne fait absolument pas avancer le sujet. Donc si ça avait été "évident", qu'est-ce que ça aurait changé ? Il est toujours question de morale/empathie/logique/instinct/etc.

Pour moi le "spécisme" vient du fait qu'un groupe d'individu à seulement voulu "catégoriser" (car, qu'on le veuille ou non, on porte forcément des jugements, jugements qui catégorisent tout et n'importe quoi) les espèces en ce qui leur semblait le plus logique. Libre à toi d'y adhérer ou non, mais ça ne change rien : au final, on peut tout à fait être antispéciste et aimer/vouloir manger du Bifteck. C'est comme ton exemple avec le racisme que j'ai lu la page d'avant (je crois) : on peut tout à fait trouver le racisme "moralement" déplacé et pourtant avoir une aversion pour un certain type de peau pour des raisons obscures (car on ne trouve pas ça attirant, car on a eu une mauvaise expérience avec un type de personne...). En gros, ce serait "contre notre volonté" même si je déteste cette formulation.

Ensuite l'idée de l'élevage "naturel" est complètement con, car si on considère l'élevage "de masse" comme non-naturel, alors l'élevage en ferme l'est tout autant : on donne à bouffer à des heures régulières, il y a un enclôt, on trait les animaux et on les abat lorsque l'un ou l'autre arrive à maturité... et pour l'élevage naturel, eh bien on finit par abattre la bête, ce qui n'est donc pas naturel non plus.
On pourrait alors se dire "on laisse les animaux tranquille et on se contente de cueillir", sauf que même si, d'après ce qu'a dit Zim, les plantes ne souffrent pas car elles ne possèdent pas de nerfs, elles sont tout de même des êtres vivants (se reproduisent, se nourrissent...). Donc selon toi, est-ce légitime d'ôter la vie d'un être vivant tant qu'il ne souffre pas ? Dans ce cas même le fait d'être "végétalien" serait "moralement" discutable.

Tout ça pour dire qu'encore une fois, on reste sur des débats stériles à base de morale, de "oh la la c'est bien/pas bien", alors que tout ce qui devrait importer c'est ce que tu veux TOI, pas ce que veulent les autres. Essaie d'éviter de te sentir "moralement responsable" si c'est seulement pour le regard des autres, fais-le si c'est bon pour toi : ça te fait te sentir bien/bon de ne pas manger les animaux car tu trouves ça cruel/autre ? Alors n'en mange pas.

En fait j'ai l'impression de te voir culpabiliser vis-à-vis du spécisme plus qu'autre chose, ce qui dommage, car tu ne devrais en aucun cas te sentir ainsi.

Bien entendu, si manger moins de viande est mieux pour notre santé et force les entreprises à produire moins (et donc gâcher moins), ça peut être considéré comme un avantage. Et je dis bien "peut", car ça ne l'est pas forcément : si manger 1kg de viande par jour me plaît (même si ce sera, selon certains critères médicaux, "mauvais" pour mon corps), alors c'est bien pour moi (personne d'autre que soi ne peut dire ce qui est mieux pour nous car tout dépend de l'individu).


Bon, j'ai pas grand chose à dire, Zim et RotS (Spinoza <3 keur keur <3 ) résument tout à fait mon point de vue sur le spécisme.


PS : Désolé pour les fautes, j'en suis à 50 pages word de dossiers et j'ai le nez dans l'administration pour un stage, j'ai pas la foi de me relire.


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