L'antispécisme

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PypeBros
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L'antispécisme

Messagepar PypeBros » 21 Jan 2016, 21:30

Source du messagej'aimerais mettre l'antispécisme à l'épreuve, en vous demandant de me donner la ou les raisons qui, selon vous, autorisent moralement l'être humain à faire passer ses intérêts avant ceux de l'animal.
Je note trois choses. D'une part, il est naturel que certains animaux meurent et se fassent manger. Prenons les poules ou les lapins, leur taux de fécondité est tout simplement trop important pour leur environnement: sans une régulation par leurs prédateurs, ils se mèneront d'eux-même vers une situation où ils souffriront de malnutrition et de faim. D'autres animaux -- les renards, par exemple -- sont capables de réguler leur natalité en fonction de la disponibilité de la nouriture (outre le fait qu'ils ont

L'autre élément: par l'élevage, nous procurons un environnement plus sûr, à l'abri du froid et de la faim aux animaux que nous élevons. S'il existait une mesure de la souffrance quantifiée, on pourrait décider qu'il est moralement acceptable de manger un animal d'élevage lorsque la souffrance qui lui est occasionnée est inférieure à la souffrance qui lui est évitée. A condition bien sûr que notre morale accepte ce genre de calcul. Plus simple : je ne pose pas de préjudice aux plants de haricots en prélevant 90% de leurs graines pour les manger si j'assure aux 10% restant une chance supérieure d'atteindre la maturité. Et bien sûr, ce sera le cas pour toute agriculture qui se respecte, faute de quoi on manquera tout simplement de graines au bout de quelques années.

Enfin, il est naturel pour les organismes de faire passer la survie de leur espèce avant la survie des individus d'autres espèces. Ce n'est pas que l'homme soit "meilleur" que le lapin qui fait qu'il peut manger un lapin. C'est juste que le lapin n'est pas un homme, et de ce fait, naturellement moins important qu'un homme aux yeux d'un homme. Soyons clair: personne ne serait poursuivit pour meurtre d'un lapin.

Rien de tout ceci ne nous donne plus de droit de tuer un lapin pour le manger que le renard n'en a, j'imagine. C'est au final à moi et à moi seul de décider si oui ou non j'exerce ce droit. Et je n'en suis à mon sens redevable qu'envers les autres membres de la société humaine dans laquelle je vis, qui ont autant que moi le droit à une alimentation saine et équilibrée.
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Nemau
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L'antispécisme

Messagepar Nemau » 22 Jan 2016, 18:26

Supposons que tu aies raison, je ne suis pas sûr que dans son état actuel (ultra domestiquée), la vache subsisterait dans un environnement naturel. En effet, j'ai lu que les fermes qui font du tout bio ont du mal à renouveler leur troupeau à cause des maladies.
Admettons que ça soit exact (je me vois pas faire les recherches sur le sujet pour savoir si ce que j'ai lu était à côté de la plaque), si tu obtenais ton interdiction au niveau mondial, il n'y aurait peut être plus de vache ?
Cela signifie que la vache domestique, création de l'être humain, est une erreur, et que donc il faut continuer à faire vivre la vache dans un cadre domestique (et bientraitant) tout en accompagnant son extinction (stérilisation des vaches).



Ce dont il est question ici touche directement les hommes et leur regard vis-à-vis du monde, puisqu'il s'agit de savoir "comment l'homme perçoit-il une autre espèce vivante". Comme tu le sais déjà, tout ce qu'on va pouvoir dire est que cela dépend forcément de chaque homme (puisque tout dépend de leurs expériences du monde, leur vécu, leurs affects...) et donc que tout est subjectif.
Non : la perception de la réalité par tel ou tel individu est potentiellement subjective, mais la réalité elle-même est unique.

on peut tout à fait trouver le racisme "moralement" déplacé et pourtant avoir une aversion pour un certain type de peau pour des raisons obscures (car on ne trouve pas ça attirant, car on a eu une mauvaise expérience avec un type de personne...).
Si l'on a conscience de la subjectivité de notre position, on est en mesure de changer notre position. Le "je sais que le racisme est absurde mais je ne peux pas m'empêcher de ne pas aimer les noirs" signifie juste que la personne, sans qu'elle s'en rende compte, n'a pas pleinement intégré en quoi le racisme était absurde.

Donc selon toi, est-ce légitime d'ôter la vie d'un être vivant tant qu'il ne souffre pas ?
Oui. S'il n'y a ni souffrance physique ni souffrance psychologique (et j'inclus la potentielle souffrance psychologique des proches de l'être disparu), il n'y a rien de problématique à ôter la vie d'un être vivant. J'ai moi-même mis longtemps à le comprendre, tant c'était "contre-instinctif", notre instinct nous poussant à voir en la vie quelque chose de "sacré".

alors que tout ce qui devrait importer c'est ce que tu veux TOI, pas ce que veulent les autres. Essaie d'éviter de te sentir "moralement responsable" si c'est seulement pour le regard des autres, fais-le si c'est bon pour toi : ça te fait te sentir bien/bon de ne pas manger les animaux car tu trouves ça cruel/autre ? Alors n'en mange pas.
Tu n'y es pas du tout : si je considère les animaux comme l'égal des êtres humains (= antispécisme), et ce non pas du fait de sentiments mais du fait d'un raisonnement qui me semble logique, il est logique/normal/cohérent/pertinent que je veuille que personne n'ait le droit de faire du mal à un animal (et donc de manger de la viande, fatalement). De la même façon que tu n'accepterais pas qu'on autorise les gens à faire des choses que tu estimes objectivement indéfendables : tuer un être humain, violer, etc.

En fait j'ai l'impression de te voir culpabiliser vis-à-vis du spécisme plus qu'autre chose, ce qui dommage, car tu ne devrais en aucun cas te sentir ainsi.
Je peux (je dois) culpabiliser de mes propres agissements spécistes (je ne consomme plus de viande mais encore du lait etc.), ou bien encore du fait que je pourrais faire plus pour la cause. Encore une fois, c'est absolument logique/normal/cohérent/pertinent compte tenu de ma position sur le sujet. En revanche, je ne culpabilise pas (et n'ai pas à le faire) concernant le spécisme des autres (et ses conséquences).

Pour un antispéciste, le spécisme est quelque chose du même type et du même niveau que le racisme. Relis tout ton post en remplacement le spécisme/antispécisme par le racisme/antiracisme et tu verras par toi-même les failles de ton discours.



D'une part, il est naturel que certains animaux meurent et se fassent manger. Prenons les poules ou les lapins, leur taux de fécondité est tout simplement trop important pour leur environnement: sans une régulation par leurs prédateurs, ils se mèneront d'eux-même vers une situation où ils souffriront de malnutrition et de faim.
Il me semble en avoir déjà parlé : la nature est équilibrée, mais pas "bien faite". Une nature bien faite serait une nature dans laquelle aucun être, pour survivre, n'aurait besoin de générer de la souffrance sur un autre être. Le problème étant qu'il est difficile pour un être humain, même athée, de concevoir que la nature ne puisse pas être "parfaite".

L'autre élément: par l'élevage, nous procurons un environnement plus sûr, à l'abri du froid et de la faim aux animaux que nous élevons. S'il existait une mesure de la souffrance quantifiée, on pourrait décider qu'il est moralement acceptable de manger un animal d'élevage lorsque la souffrance qui lui est occasionnée est inférieure à la souffrance qui lui est évitée.
L'animal d'élevage est une création de l'homme. C'est donc une obligation "morale" pour nous de lui assurer le confort et l'épanouissement. De la même façon qu'un père ou une mère ne peut s'autoriser à maltraiter ses enfants en utilisant l'excuse "si je ne m'en occupais pas ce serait pire". En revanche, nous ne sommes pas responsables quand des animaux non-domestiques meurent de froid ou de faim (sauf quand l'homme est responsable de la pénurie de nourriture bien sûr, mais ça c'est autre chose).

Enfin, il est naturel pour les organismes de faire passer la survie de leur espèce avant la survie des individus d'autres espèces.
Certes, mais "naturel", "instinctif" ne signifie pas forcément "bien", "éthique". Le racisme aussi est quelque chose de naturel.

Rien de tout ceci ne nous donne plus de droit de tuer un lapin pour le manger que le renard n'en a, j'imagine.
Oui, et au contraire même, nous avons moins le droit que le renard à manger le lapin car nous sommes en capacité 1) à vivre en pleine santé sans manger de viande (l'idée inverse n'est qu'une idée reçue qui a la vie très dure) 2) à comprendre que ce n'est pas éthique de tuer un être sentient.

C'est au final à moi et à moi seul de décider si oui ou non j'exerce ce droit.
Non (et je ne vois pas en quoi ce que tu dis plus tôt dans ton post amène à cette conclusion). C'est à la société dans sa globalité.




Je ne peux que, une énième fois, vous demander de transposer cinq minute votre "l'animal n'est pas l'égal de l'homme" par "l'être noir n'est pas l'égal de l'être blanc". Par là je ne cherche pas à vous convaincre d'être antispécistes, juste à vous faire voir en quoi vos arguments ne contredisent en rien l'antispécisme (Zim et Suisse ont, à plusieurs reprises, donné des arguments pour lesquels la transposition que je vous demande de faire ne contre-argumente rien, mais ici ce n'est pas votre cas).

"Oui mais là il ne s'agit pas d'hommes, il s'agit d'animaux."

Oui mais justement, moi je dis que les animaux sont l'égal des hommes (en ce qui concerne le droit à la non-souffrance). Et quand on sait qu'il y a quelques siècles, justement, une très grande partie de la population ne considérait pas les noirs comme l'égal des blancs... Vous voyez ? (quelque chose paraissant évident ne l'est pas forcément)

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Azaki
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L'antispécisme

Messagepar Azaki » 22 Jan 2016, 19:28

Certes, mais "naturel", "instinctif" ne signifie pas forcément "bien", "éthique"
Donc en fait, pour toi, il serait nécessaire pour l'homme de se "moraliser" et d'aller vers un "bien commun" qui n'existera jamais, dans la mesure où chaque homme va de toutes manière avoir des besoins différents ?
Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que l'homme doit forcément aller vers le "bien" ou vers "l'éthique". Comme on a déjà tenté de te le montrer, le bien dépend de chaque individu qui le perçoit différemment. A moins que pour toi le "bien" soit une valeur qui existe dans le réel et que tous les hommes devraient rejoindre ? Il n'existe pas un unique "bien", considérer cela c'est considérer les valeurs qu'on défend comme étant au centre de tout : cependant tu peux tout à fait te joindre à une cause et admettre la "logique" de celle que tu n'acceptes pas. Par exemple, tu peux considérer le mensonge comme moralement inacceptable, et pourtant admettre que de temps en temps c'est super pratique.

Je ne cherche pas à te convaincre que l'antispécisme c'est stupide, au contraire ça me semble logique (dans la mesure où la catégorisation en espèces est sûrement défectible), mais de là à aller à l'extrême en considérant que même les manger ce serait ethniquement/moralement déplacé... Cependant je trouve ça en aucun cas différent des plantes, qui certes ne souffrent pas, mais vivent : ôter la vie d'un être n'est pas moralement acceptable (enfin, pour la "morale commune", on va dire). Faire souffrir c'est autre chose, c'est ce n'est pas moralement acceptable non plus. Mais encore une fois tout dépend de ce qui est bien pour toi : tu te laisserais mourir de faim pour une histoire d'égalité entre espèces vivante ? Tu peux considérer ça comme louable selon ton idée de la chose, sauf que ça ne l'est pas pour moi.
Bien entendu, si on pouvait se nourrir et éviter les carences sans avoir à buter une quantité astronomique d'animaux, alors pourquoi pas. Mais pour l'instant ça semble impossible, donc le but est, semble-t-il, de savoir comment ne pas faire souffrir ces animaux, sans pour autant s'en dispenser.

(quelque chose paraissant évident ne l'est pas forcément)
Coïncidence ?

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PypeBros
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L'antispécisme

Messagepar PypeBros » 23 Jan 2016, 00:00

moi je dis que les animaux sont l'égal des hommes
Mais il ne le sont pas. Aucun animal ne pourra remplacer un humain disparu au sein de la communauté d'humaine. Aucun animal ne pourra porter l'enfant d'un humain ni procréer avec un humain (ce qui est la définition d'une espèce), alors que rien n'empêche celà entre deux personnes de "race" différente.

Celà dit, rien n'empèche d'agir comme si tel était le cas, mais convaincre l'ensemble du monde qu'il faut agir ainsi, et imposer un interdit alimentaire arbitraire, ça me semble excessif.
> C'est au final à moi et à moi seul de décider si oui ou non j'exerce ce droit.
Non (et je ne vois pas en quoi ce que tu dis plus tôt dans ton post amène à cette conclusion). C'est à la société dans sa globalité.
Parce que si j'ai le droit de faire quelque-chose, nul autre que moi ne peut décider à ma place que ce droit est un non-sens, que je ne devrais pas l'avoir et que je préfère vivre comme si j'en avait le droit. Je ne prétend pas que c'est une conclusion logique, en revanche. C'est une prise de position au même titre que la convention des droits de l'homme est une prise de position.

Par contre, je dis aussi " Et je n'en suis à mon sens redevable qu'envers les autres membres de la société humaine", donc si porte préjudice à d'autres humains (comme les priver de la possibilité de côtoyer d'autres espèces par leur extermination, ou en les rendants complices de maltraitance en leur ôtant la possibilité de choisir comment les animaux d'élevage devraient être traîtés) en exerçant mon droit à choisir mon alimentation, ça devient un problème à régler entre moi et la société humaine.
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Nemau
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Messagepar Nemau » 25 Jan 2016, 02:10

Comme on a déjà tenté de te le montrer, le bien dépend de chaque individu qui le perçoit différemment. A moins que pour toi le "bien" soit une valeur qui existe dans le réel et que tous les hommes devraient rejoindre ?
Je pense que la souffrance, au moins physique, est un "mal" universel, et qu'il est donc logique de vouloir s'en préserver, ainsi que de faire en sorte de ne pas en générer aux autres.

mais de là à aller à l'extrême en considérant que même les manger ce serait ethniquement/moralement déplacé...
Je n'ai jamais dit ça. ^^' Mais il n'est pas impossible que j'ai tenu des propos laissant penser ça, si c'est le cas autant pour moi. Donc, non, dans l'absolu je ne rien contre le fait de manger un animal, ni même contre le fait de le tuer. Ce que je n'accepte pas, c'est la souffrance physique et psychologique. Et, je l'ai déjà dit dans mon post précédent mais : dans la souffrance psychologique j'inclus celle que peut éprouver les proches de l'être disparu. Ceci pouvant être ressenti par un certain nombre d'espèces animales (même si les tenants et les aboutissants de cette souffrance psychologique sont différents des nôtres).

Bien entendu, si on pouvait se nourrir et éviter les carences sans avoir à buter une quantité astronomique d'animaux, alors pourquoi pas. Mais pour l'instant ça semble impossible
Heu, si, juste si. On peut être végétalien toute sa vie et être en parfaite santé, il faut simplement prendre de la vitamine B12 en comprimés. Et, en ce qui me concerne, je ne suis que végétarien (je n'ai donc pas besoin de prendre le moindre complément alimentaire), et je suis en parfaite santé (physique, la santé mentale c'est autre chose haha). L'idée comme quoi il faut absolument manger de la viande n'est qu'une idée reçue (une sorte de cliché de confort sans doute) qui a hélas la vie dure, très dure. Enfin, ça je l'ai déjà dit dans mon dernier post...



moi je dis que les animaux sont l'égal des hommes
Mais il ne le sont pas. Aucun animal ne pourra remplacer un humain disparu au sein de la communauté d'humaine. Aucun animal ne pourra porter l'enfant d'un humain ni procréer avec un humain (ce qui est la définition d'une espèce), alors que rien n'empêche celà entre deux personnes de "race" différente.
Tu n'as pas quoté toute ma phrase : "moi je dis que les animaux sont l'égal des hommes (en ce qui concerne le droit à la non-souffrance)."

Pour être plus précis, plus juste : l'animal est l'égal de l'homme en ce qui concerne le droit à la prise en compte de ses intérêts.

Parce que si j'ai le droit de faire quelque-chose, nul autre que moi ne peut décider à ma place que ce droit est un non-sens, que je ne devrais pas l'avoir et que je préfère vivre comme si j'en avait le droit. Je ne prétend pas que c'est une conclusion logique, en revanche.
Quand tu dis "si j'ai le droit", tu parles de quel droit ? Le droit légal ou le droit moral ? Parce que s'il s'agit de droit légal : ce n'est pas parce que la loi du pays dans lequel tu vis te donne le droit à quelque chose que personne n'a le droit de remettre en question ce droit. Les lois peuvent se tromper, c'est d'ailleurs pour ça qu'elles évoluent d'années en années, même dans un pays "éclairé" comme le nôtre. Et s'il s'agit de droit moral : ce dernier est absolument subjectif, il n'est qu'un droit que tu te donnes à toi-même, et donc le début de ta phrase a encore moins de sens.

Et je n'en suis à mon sens redevable qu'envers les autres membres de la société humaine [...] ça devient un problème à régler entre moi et la société humaine.
...Tout ceci parce que, justement, tu considères l'animal comme "inférieur" (pour résumer) à l'être humain, et donc ne méritant pas de voir ses intérêts pris en compte.

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Messagepar PypeBros » 25 Jan 2016, 22:37

Quand tu dis "si j'ai le droit", tu parles de quel droit ?
Je ne suis pas sûr. Probablement pas du droit légal. Je pense plutôt au droit biologique. J'ai des organes respiratoires, donc j'ai le droit inaliénable de respirer. Idem pour m'alimenter. En fait, ce droit est partagé par tout être vivant: rien ni personne ne peut retirer au renard le droit de manger.

Bon, celà étant, plus le groupe social est dévelopé, plus il peut y avoir des règles sociales sur le "quand" et le "quel" un individu peut manger. Je dis expressément le "quel", dans le sens "tu ne mangeras pas ce qu'autrui a chassé", et pas le "quoi" dans le sens "tu ne mangeras pas ce qui a moins de 6 pattes".
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Messagepar PypeBros » 25 Jan 2016, 23:05

Source du message Ce que je n'accepte pas, c'est la souffrance physique et psychologique.
Ok, je vais essayer de me concentrer là-dessus plutôt que sur le fait de tuer. Note que ça me semble scabreux dès le départ: un xénocide (extermination complète de toute une espèce) instantané ne peut provoquer aucune souffrance physique (il est instantané) ni psychologique (tous les individus sont détruits) chez l'espèce concernée. Pourtant, à mon sens, c'est probablement la pire action destructrice puisqu'une espèce entière se voit retirer le droit à continuer d'exister. Or selon la morale "ne pas faire souffrir", je n'ai rien fait de mal.

Je pense aussi que le fait de s'arrèter à la présence ou à l'absence d'un système nerveux central pour décider si un être vivant peut ou non souffrir est une erreur. Bon nombre de nos messages de malaise sont de nature chimique. je pense aux hormones produites en cas de stress, d'anxiété, de faim, etc. Je sais que les arbres en particulier, réagissent (à leur rhytme) à la disparition de leurs branches: il y a mobilisation des ressources et accélération de la croissance pour compenser les branches cassées ou coupées. Une réaction de détresse pour éviter la mort, donc.

Si je paralyse totalement quelqu'un de sorte qu'il ne puisse plus bouger ni émettre de son, puis que je le blesse, je suis incapable de percevoir sa souffrance, et pourtant il serait faux de dire qu'il n'a pas souffert. De même, je crois que notre incapacité à comprendre le fonctionnement et la vie d'une espèce peut erronément nous conduire à croire que telle espèce est ou non capable de souffrir.

Notre expérience de la souffrance est fortement focalisée sur la difficulté qu'a notre conscience à se concentrer sur quelque-chose lorsque le cerveaux reçoit des signaux de douleur. Pourtant, le membre blessé, véritable siège de la douleur, souffre aussi: manque d'oxigénation liée à la perte de sang, pression excessive sur les cellules, inflamation, réaction du système immunitaire. Je dirais que tout celà fait partie intégrante de la souffrance même si l'on parvient à déconnecter complètement la liaison neurale entre le membre blessé et le cerveau.
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Messagepar PypeBros » 25 Jan 2016, 23:54

Maintenant, imaginons la situation suivante: je suis seul sur une petite île peuplée de lapins et sur laquelle pousse des salades et carottes d'une variété assez particulière: elles comportent tous les nutriments dont j'ai besoin. Par contre, mon système digestif est assez mauvais pour métaboliser du sucre à partir de ces végétaux et je dois en consommer une grande quantité pour avoir assez d'énergie. J'exerce du coup une pression sur le groupe de lapins qui avait juste assez de nourriture compte tenu de sa taille.

Les lapins, en revanche, ont un système digestif parfaitement adapté à cette alimentation, et ils constituent pour moi une alimentation riche puisqu'ils ont pré-métabolisé une grande quantité de nutriments.
Que faire ? Suis-je source d'une plus grande souffrance pour l'ensemble des lapins en mangeant des carottes ou en mangeant carottes et lapins, chacun en quantité modérée ?
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AristA
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L'antispécisme

Messagepar AristA » 25 Avr 2016, 01:41

J'arrive un peu tard à la fête, mais c'est un sujet qui m'a donné envie de répondre. J'espère que cela ne pose pas trop de problème.


Il semble jusqu'à présent que la question soit posé uniquement dans le cadre moral (est que c'est mal de faire du mal aux animaux ?) et que la question a ensuite vite tourné en rond autour de la définition de qu'est-ce que le mal, qu'est-ce que le bien ?, question vaste s'il en est. La morale est-elle dans la nature ? Est-elle dictée par l'homme ? Y'en a-t-il une tout court ? À qui s'applique la morale ? Qu'est-ce qu'un être vivant ? Bref, on ne parlait plus vraiment de l'antispécisme.

L'argument de l'alimentation est étonnamment revenu à plusieurs reprises, considérant que "ne pas manger les animaux c'est laisser mourir les hommes", ce qui semble aussi un peu réducteur (l'antispécisme n'est pas le végétarisme, la question ne se limite pas au domaine de la santé).

Bref, le serpent se mord la queue, et on en vient à se demander s'il vaut mieux manger des carottes ou des lapins sur une île déserte. N'a-t-on pas trop dérivé ?


Revenons à l'idée d'antispécisme. Il est d'abord rigolo de constater la formulation négative du concept, qui se place donc en opposition face au spécisme. Wikipédia nous apprend que c'est dans les années 1970 que le spécisme est apparu, en tant que description d'un phénomène. C'est donc une description très récente de quelque chose à l'œuvre depuis très longtemps. Le mot est aussi teinté d'une connotation qui se veut très péjorative, en l'assimilant au notions de racisme et sexisme : par la construction du mot lui-même, ce n'est pas bien d'être spéciste.

D'autre part, soyons honnête : personne ne s'identifiera comme "raciste" ou "sexiste" : ce sont des termes utilisés par ceux qui critiquent ces comportements. Un raciste dira qu'il est "défenseur de la pureté de l'héritage génétique", un sexiste qu'il est "pour une organisation structurée des rôles sexués". Ainsi, de la même manière personne ne s'est jamais identifié en tant que "spéciste", et c'est un terme qui se veut critique, stigmatisant, réducteur. Défendre le point de vue spéciste, c'est donc tomber dans le piège de la terminologie.

Donc être spéciste ce n'est pas bien, personne ne se reconnaîtra jamais comme "spéciste à 100%". Qu'est-on alors si l'on n'est pas spéciste ? Par analogie avec le racisme, ce n'est pas parce que je ne suis pas défenseur de la traite négrière que je suis pour autant partisan de SOS racisme. Il y a dans le second une forme d'engagement qu'il n'y a pas dans le premier. Le terme d'antispécisme décrit un processus actif, un engagement du sujet. De la même manière que l'antiracisme est une lutte, un combat pour gagner quelque chose, l'antispécisme se place dans un affrontement acharné. L'objet de sa lutte, son ennemi, et ses moyens, sont donc défini entièrement par l'antispécisme. Il serait faux de reconnaître un porte-parole du spécisme. En revanche, nombreux se revendiquent antispécistes et interfèrent en son nom. L'antispécisme est un activisme, il n'existe que dans l'action.

C'était la première chose que je voulais mettre en évidence : l'antispécisme a dans ses fondements mêmes cet aspect enrôleur, qui va chercher à recruter un maximum de gens pour élargir son champ d'action et son efficacité. C'est une idéologie qui se veut la plus universaliste possible, pour avoir un impact maximum. Ce mouvement cherche la quantité, qui veut se répandre parmi les masses.


D'autre part, il est intéressant de noter comment une telle préoccupation a pu naître. Comme beaucoup l'ont fait remarquer sur le topic, elle n'a pas lieu d'être à l'état de nature. Mais plus que symptôme de la civilisation, elle est typiquement moderne. Dans l'argumentaire pro-antispéciste, l'idée d'élargissement des droits de l'homme se retrouve souvent. Dans une optique progressiste, il conviendrait donc de toujours repousser les limites de l'égalité, toujours aller plus loin, dans une application plus stricte. L'antispécisme se vourait comme la continuité logique de l'évolution de nos valeurs.

Néanmoins, l'antispécisme est aussi un post-humanisme, ce qui marque une réelle rupture avec cette idée d'élargissement : il ne s'agit plus seulement d'aller plus loin, mais puisqu'on a fait le tour, maintenant aussi de creuser sous terre pour voir qu'est-ce qu'on n'a pas encore vu. Je ne veux pas me lancer dans des considérations hasardeuses dans la biologie : bien que je n'ai pas fait de SVT après la terminale, il me semble clair qu'une espèce est difficilement définissable. Pour autant, les critères les plus simples et les plus incomplets (apparence physique semblable, descendance fertile) suffisent à discriminer l'ensemble des animaux de l'homme. Un homme n'est pas une table, un homme n'est pas une banane, un homme n'est pas un chien : ce serait difficile de longtemps soutenir le contraire. Fondamentalement, il y a une rupture entre nos précédentes valeurs modernes et celles souhaitées par l'antispécisme.

Il y a donc quelque chose de vraiment inédit dans l'antispécisme. J'aimerais donc mettre en évidence un autre point effleuré par PypeBros.
J'aurais tendance à croire que c'est l'évolution "rapide" de notre société vers des cellules familiales de plus en plus petites avec une augmentation de la densité de population et la disparition de la menace d'animaux sauvages (y'a même plus de renards enragés: l'animal le plus dangereux dans les bois, c'est une tique) qui rend possible l'apparition de l'anti-spécisme au même titre que c'est probablement le développement de la diététique et l'introduction du minimex qui ont donné naissance au régimes végétariens par conviction philosophique.
Il a ici, je pense, tout à fait raison : l'antispécisme est enfant du progrès technique. C'est parce que l'homme vit dans un monde de plus en plus artificiel, déconnecté des espèces qu'il défend, qu'il se prononce soudain comme antispéciste. Ici, l'analogie avec le racisme ne tient plus : au contraire, c'est par des contacts de plus en plus étroits avec les civilisations subissant les stigmatisations raciales qu'a émergé l'antiracisme. Mais il me semble très improbable que l'antispécisme soit né d'une cohabitation de plus en plus étroite avec les animaux. C'est au contraire, au travers les fruits de la technique, les produits de consommation, la viande et les produits de supermarchés, que se réalise la prise de conscience antispéciste. C'est parce que l'homme et l'animal n'ont jamais été aussi éloignés, distants, scindés, que la culpabilité antispéciste apparaît.

C'est donc ici le deuxième point que je voulais démontrer : c'est parce que l'humain s'isole de l'animal que naît le discours antispéciste. Au lieu d'être dans la continuité de l'évolution de nos valeurs morales (comme il s'affirme), c'est tout à fait le contraire : l'antispécisme est réactionnaire, il s'oppose complètement à la direction prise par nos valeurs.


Pour conclure, l'antispécisme est un activisme réactionnaire de masse, bref, c'est un fascisme. Merci de m'avoir lu.

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Roi of the Suisse
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L'antispécisme

Messagepar Roi of the Suisse » 25 Avr 2016, 23:06

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Nemau
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L'antispécisme

Messagepar Nemau » 27 Avr 2016, 14:48

Post très intéressant AA (vraiment). Dommage pour la conclusion, erronée.
Néanmoins, l'antispécisme est aussi un post-humanisme, ce qui marque une réelle rupture avec cette idée d'élargissement : il ne s'agit plus seulement d'aller plus loin, mais puisqu'on a fait le tour, maintenant aussi de creuser sous terre pour voir qu'est-ce qu'on n'a pas encore vu.
Attention : pour les racistes d'il y a quelques siècles, donner aux noirs les mêmes droits qu'eux c'était surement déjà "creuser sous terre". En d'autres termes : dire que le combat antispéciste a quelque chose de "spécial" sous prétexte qu'il s'agit de défendre les droits de non-humains, c'est faire du spécisme.
C'est donc ici le deuxième point que je voulais démontrer : c'est parce que l'humain s'isole de l'animal que naît le discours antispéciste.
Absolument faux. Si les gens devaient tuer eux-même la viande qu'ils mangent, ils seraient physiquement plus proches des animaux, ...ils seraient également beaucoup plus nombreux à devenir antispéciste. Il suffit de voir comment le commun des mortels s'émeut d'un chat torturé ou d'un chien tué pour voir qu'au contraire, c'est de la proximité que nait la considération.

Je ne commenterai pas la dernière ligne, que je suppose être du troll.

Kannagi
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L'antispécisme

Messagepar Kannagi » 27 Avr 2016, 22:46

Je ne suis pas vraiment intéressait par le débat , mais en lisant un peu les posts , je tiens juste a donner mon profond respect a Nemau (et en général c'est plutôt rare).
La raison n'est pas tant sa défense aux animaux (j'aime bien les animaux même si perso je bouffe de la viande ) mais je conçois que cela peut être vu comme 'injuste'.

Je sens dans ces paroles un profond sens de Justice (remarqué le J majuscule) , chose qui est suffisamment rare pour être félicité ;)
Donc Nemau malgré que le but de ce post est fait pour contrer tes argument , j'espere que tu gardera ta ligne de conduite et ta volonté de rendre les choses plus juste (malgré que rare sont les personnes qui sont attaché a celle ci ou faisant preuve d'un relativisme envers celui ci).

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AristA
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Messagepar AristA » 28 Avr 2016, 00:31

@Nemau : Merci beaucoup d'avoir pris la peine de lire mon message. Je dois te remercier toi, c'est un sujet qui émerge actuellement dans l'opinion publique et ce topic a été une très bonne occasion d'y réfléchir ! Je pense aux vidéos des abattoirs, au regain d'intérêt pour le végétarisme... La prise de conscience évolue.

La conclusion autour du fascisme était effectivement un petit appât. Il fallait finir par une phrase choc, c'est mon côté Buzzfeed. :)

Je clarifie un peu mieux concernant le premier point que tu relèves, j'ai été un peu allusif. Il s'agissait de comparer d'une part l'héritage revendiqué de l'antispécisme (une marche vers plus d'égalité, la défense des droits fondamentaux, la constitution d'un État de droits... Bref, Montaigne, Rousseau, Les Lumières, Kant et compagnie), et d'autre part la contradiction fondamentale dont cette continuité relève. Celle ci est entre l'idée d'humanisme et l'idée d'antispécisme. L'humanisme grosso-modo guide les projets de l'ONU, de l'Union Européenne, du développement durable... Il affirme le droit à la liberté de chacun, sans amputer celle des autres, et en tant qu'elle s'inscrit dans une Communauté humaine plus large. Dans l'antispécisme, le fondement, la base, l'origine des valeurs n'est plus l'humain, mais le vivant. Ce n'est plus la même chose dans les racines mêmes, il y a donc discontinuité, rupture.

Pour prendre une analogie, c'est comme changer les ingrédients d'une recette. Lorsqu'on fait des crêpes, et que l'un de nous remarque que on n'a pas mis de brocoli dans la pâte à crêpe et que donc c'est injuste pour le brocoli, il ne suffit pas d'ajouter le brocoli à la pâte. Puisque tu changes les ingrédients de base, il convient de changer la recette aussi : peut être on ne fera plus des crêpes, mais une sorte de tourte au légume ? Y mettra-t-on un peu moins de sucre ? C'est un peu la même chose, sauf qu'on faisait de l'humanisme avec des humains, rajouter des animaux au mélange nécessite de repenser la recette.

Ce n'est pas pour autant une condamnation de l'antispécisme ! Il s'agit d'une critique de l'idée que l'antispécisme est la prochaine étape logique du processus : non, il faut repenser tout depuis les bases. Ce n'est pas impossible, pas idiot, mais pas aussi simple. J'espère que j'ai été clair.
Spoiler:
 

Pour ce qui est du deuxième point que tu relèves, j'ai sûrement encore une fois été peu explicite. Je ne vais pas te donner tort, on ne vit pas sous des dômes de verre, isolé de tout animal (le mot était un peu fort). Effectivement, la cohabitation avec les chiens et les chats est très proche, peut être plus que jamais. Mais ce sont des animaux de compagnie. Et qu'en est-il des koalas ? Des éléphants ? Des élans ? On les voit dans les zoos, dans des vidéos youtubes. Et les vaches, les bœufs, les cochons ? Ils sont dans nos rayons de supermarché sous forme de steak.

Parmi ces trois exemples, on remarque à chaque fois que l'animal n'est plus vraiment l'animal, mais une sorte de nouvelle représentation que l'homme s'en est faite. Un animal de compagnie, c'est un compagnon, un copain, un camarade de jeu. Un animal au zoo, c'est une figure mythifié, une sorte de démonstration de force, une curiosité amusante, un objet de musée. La viande, c'est un produit de consommation, un aliment, de la nourriture. Bref, dans les représentations que l'on se fait d'eux, les animaux ne sont pas des êtres vivants, qui crient, qui courent, qui mangent, qui survivent, qui défèquent, qui respirent, qui ont peur, qui se battent. Ce sont des peluches, des animaux gentils. Des statues, des images allégoriques. Des produits, des biens.

Bref, de l'animal on oublie sa part constitutive, le fait que ce soit un être vivant, au sens fort du terme. Je ne rajouterai pas "animal sauvage", c'est un jugement de valeur qui n'a pas lieu d'être. Mais simplement les animaux vivent leur vie, ils ont leurs trucs à faire (besoins, instincts...), et nous on fait "comme si" ce n'était pas le cas. Il y a donc une distorsion, un décalage entre ce qu'est l'animal, et ce qu'en pense l'homme. Ce décalage atteint un point tel qu'il y a même un gouffre, un fossé qui se creuse. J'ai joué à Donkey Kong, donc je suis persuadé savoir ce qu'est un singe. Pourtant, si je me retrouvais avec un gorille dans la jungle, force est de constater que je n'aurais aucune idée de ce qu'il ferait. C'est ça la distance, la scission, le clivage, entre ce qui est et ce que je conçois.

Je résume une énième fois : la technique moderne entraîne une médiation entre l'homme et l'animal : il n'y a plus de nécessaire combat, de conflit pour la survie. L'homme ne craint plus l'animal, et acquiert en lui une représentation idéalisée de ce dernier. Et c'est parce qu'il a cette représentation idéalisée (qui fait abstraction d'une bonne partie de ce qu'est un être vivant au sens général) qu'il peut devenir antispéciste. Vulgairement : s'il fallait chasser pour survivre, on serait pas antispéciste. L'antispécisme c'est un truc de bobos bien fringués du XVIe.


J'écris beaucoup de mots et je me répète beaucoup, je m'en excuse, mais j'essaye de me faire le mieux comprendre possible. Le sujet n'est pas facile, il est rapide de se méprendre. Dans tous les cas, comme le dit Kannagi, Nemau par son engagement et son action, reste le plus respectable de nous tous, qui restons passifs face à ce qui arrive.


@Roi of the suisse : j'écoute et je comprends tes arguments. Tu as sans doute raison.

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L'antispécisme

Messagepar Nemau » 28 Avr 2016, 10:47

Kannagi > ah heu bin heu... merci. ^^
Parmi ces trois exemples, on remarque à chaque fois que l'animal n'est plus vraiment l'animal, mais une sorte de nouvelle représentation que l'homme s'en est faite. Un animal de compagnie, c'est un compagnon, un copain, un camarade de jeu. Un animal au zoo, c'est une figure mythifié, une sorte de démonstration de force, une curiosité amusante, un objet de musée. La viande, c'est un produit de consommation, un aliment, de la nourriture. Bref, dans les représentations que l'on se fait d'eux, les animaux ne sont pas des êtres vivants, qui crient, qui courent, qui mangent, qui survivent, qui défèquent, qui respirent, qui ont peur, qui se battent. Ce sont des peluches, des animaux gentils. Des statues, des images allégoriques. Des produits, des biens.

Bref, de l'animal on oublie sa part constitutive, le fait que ce soit un être vivant, au sens fort du terme. Je ne rajouterai pas "animal sauvage", c'est un jugement de valeur qui n'a pas lieu d'être. Mais simplement les animaux vivent leur vie, ils ont leurs trucs à faire (besoins, instincts...), et nous on fait "comme si" ce n'était pas le cas. Il y a donc une distorsion, un décalage entre ce qu'est l'animal, et ce qu'en pense l'homme. Ce décalage atteint un point tel qu'il y a même un gouffre, un fossé qui se creuse. J'ai joué à Donkey Kong, donc je suis persuadé savoir ce qu'est un singe. Pourtant, si je me retrouvais avec un gorille dans la jungle, force est de constater que je n'aurais aucune idée de ce qu'il ferait. C'est ça la distance, la scission, le clivage, entre ce qui est et ce que je conçois.
Là je te comprends mieux.

Pour résumer : aujourd'hui nous avons le dessus complet sur les animaux du coup nous les percevons autrement. Oui, soit, mais : et donc ? C'est justement parce que nous avons le pouvoir total sur les animaux qu'il est de notre devoir de faire attention à utiliser ce pouvoir correctement ("un grand pouvoir implique de grandes responsabilités"). Donc je suis d'accord avec ton analyse qui est que l'antispécisme est quelque chose de moderne car lié au fait que nous sommes vraiment séparés du règne animal, en revanche ce que je ne comprends pas du tout c'est pourquoi tu en tires la conclusion que c'est, du coup, quelque chose de négatif. Si tu n'as aucun pouvoir sur une chose tu n'as pas à te soucier de l'opinion que tu as de cette chose, vu que ton opinion n'influera en rien sur elle. Mais si tu as de grands pouvoirs sur elle (comme celui de la tuer), tu dois être très attentif à ta façon de percevoir cette chose, c'est à dire essayer d'être le plus objectif possible. A l'époque où l'élevage industriel n'existait pas, et qu'on tuait une bête "par-ci par-là", la question du droit des animaux se posait peu. Mais aujourd'hui c'est 60 milliards (oui, milliards) d'animaux d'élevage que l'humanité tue chaque année, du coup il n'a jamais été aussi important de se poser sérieusement la question de savoir si on est dans notre bon droit d'agir de la sorte.

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Messagepar Kannagi » 28 Avr 2016, 10:50

Je résume une énième fois : la technique moderne entraîne une médiation entre l'homme et l'animal : il n'y a plus de nécessaire combat, de conflit pour la survie. L'homme ne craint plus l'animal, et acquiert en lui une représentation idéalisée de ce dernier. Et c'est parce qu'il a cette représentation idéalisée (qui fait abstraction d'une bonne partie de ce qu'est un être vivant au sens général) qu'il peut devenir antispéciste. Vulgairement : s'il fallait chasser pour survivre, on serait pas antispéciste. L'antispécisme c'est un truc de bobos bien fringués du XVIe.
Pourtant j'avais lu ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bishno%C3%AF , c'est pas vraiment des bobos du XVIe.
Les Bishnoï ont un sens aigu de défendre le vivant , d'ailleurs l'article dit que ce sont le seul peuple qui ont sacrifié leur vie pour des arbres (donc apparemment 'survivre' n'est pas leur priorité absolu).
L'inde possède une longue tradition de promiscuité avec l'animal , ce n'est pas le seul peuple a défendre les animaux ou arbre ou a pratiquer un végétarisme .
Le seul point ou j’aurai était d'accord avec toi c'est évidemment si tu aurait dit voila dans un cas extrême si on doit survivre combien de personne sacrifierai leur vie , pour un animal (ou un arbre x) ).
Effectivement pas des masses mais il y'en aurai ;)
Mais ta phrase laissé supposé que c'était tout le monde (sans exception) pour sa survie deviendrai spéciste , s'il devait survivre pour manger , ce qui n'est pas le cas.

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Messagepar Nemau » 30 Avr 2016, 05:35

Yop.

J'ai remarqué que le débat sur l'antispécisme et celui sur la préservation de la biodiversité ont tous les deux souffert de la même considération à base de "la sélection naturelle a dit que l'égoïsme c'était ce qu'elle voulait, le reste est une aberration". Je me disais que ça pourrait être intéressant si vous en parliez sur Level Up (où je n'ai pas de compte) car j'ai un énorme doute sur la possibilité de prétendre ça aujourd'hui. Certains prétendent que l'entre-aide est plus favorable et il y a bien des façons différentes de prospérer dans la nature au-delà de ça. Tout est si complexe et fourmillant de paramètres que lorsque je lis que l'égoïsme est la seule chose qui peut rester par sélection naturelle, je me demande si on ne prend pas la science pour ce qu'elle n'est pas, si on ne prend pas des gros raccourcis.
Dans un second temps je me demande si ce n'est pas simplement se piéger dans un débat que de dire plus subtilement à quelqu'un "ton point de vue n'est pas naturel donc il ne devrait pas être et il ne peut pas porter de fruits durablement dans la société".

Ferais-tu passer le message pour que je puisse profiter de l'avis des têtes pensantes de ce forum ?

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Messagepar AristA » 01 Mai 2016, 14:06

Je vais m'adapter à votre manière de procéder et moi aussi partir en battle quote en saisissant une seule phrase mal formulée de votre message que je peux interpréter différemment, simplement pour la joie de vous contredire, tout en ignorant le reste de vos arguments qui sont plus intelligents et plus intéressants. :boude:
Pour résumer : aujourd'hui nous avons le dessus complet sur les animaux du coup nous les percevons autrement.
Ce n'est pas ce que je voulais dire (je parle de médiation, d'isolement, de schisme, de distance, pas à un instant j'ai introduit de principe de domination d'un groupe sur un autre...) mais j'imagine que déformer les propos de quelqu'un fait parti du jeu donc ok. :fufu:
en revanche ce que je ne comprends pas du tout c'est pourquoi tu en tires la conclusion que c'est, du coup, quelque chose de négatif.
Je ne tire aucune conclusion morale de l'aspect fondamentalement moderne de l'antispécisme. Après tout, les jeux vidéos aussi c'est quelque chose de moderne. J'essaie de souligner l'aspect paradoxal de l'antispécisme, qui est :

- nous ne vivons plus avec les animaux et ne savons plus vraiment ce qu'ils sont !
- ils devraient sûrement avoir les mêmes droits que nous !

C'est toi ensuite qui trouves la conclusion et si tu veux faire de ce principe un fondement de tes habitudes de vie.
Mais ta phrase laissé supposé que c'était tout le monde (sans exception) pour sa survie deviendrai spéciste , s'il devait survivre pour manger , ce qui n'est pas le cas.
En effet cette phrase était inexacte, comme le laisser supposer l'adverbe "vulgairement" placée juste avant. Un autre scoop : les bobos sont dans le XIe et non pas dans le XVIe.
Source du message L'inde possède une longue tradition de promiscuité avec l'animal , ce n'est pas le seul peuple a défendre les animaux ou arbre ou a pratiquer un végétarisme .
C'est un exemple intéressant dont l'anthropologie regorge. Mais attention à ne pas tomber dans le piège fallacieux d'appliquer de nouveaux concepts à des sociétés très anciennes. Ainsi, la démocratie athénienne serait xénophobe, l'Ancien Régime un totalitarisme et la traite négrière une mondialisation.

Dès lors, ton exemple paraît bien anachronique. En effet les Bishnoï vivent en harmonie avec les animaux dans leurs chaumières etc. Mais dans leurs principes tu as également qu'une femme devrait arrêter de travailler lors de ses menstruations. Ça ne me semble pas vraiment aller dans l'ordre d'idée "tous égaux, tous les mêmes droits" que défend l'antispécisme. Les Bishnoï répondent à une logique différente qui est celle du "à chacun sa place telle que donnée par la nature, et chacun doit la remplir au mieux". Ainsi, la place des animaux est ici, la place des humains ici, et on ne se rentre pas dedans, on vit en harmonie les uns avec les autres comme la nature l'a voulu. Briser ces règles c'est briser les règles de la nature.

On peut donc voir que qualifier les Bishnoï d'antispécistes c'est quand même très maladroit.

Mais peut être tu voulais les prendre comme exemple de société végétarienne qui n'a pas besoin de viande pour se nourrir ? Ok, c'est louable, c'est un exemple valable. Mais ici il est complètement sans intérêt étant donné que je décris un processus historique qui s'est déjà passé, qui est fini. On ne peut pas faire de retour arrière. Tu ne peux pas aller voir le mec qui a décidé de faire un enclos avec des vaches pour lui dire "hey ! attend donc voir ! tu connais les bishnoï ? Attend lis cet article wikipédia stp". C'est absurde, c'est déjà passé.

Mais ok merci. :kaeru:
Ferais-tu passer le message pour que je puisse profiter de l'avis des têtes pensantes de ce forum ?
Je ne suis pas une des têtes pensantes du forum, mais j'ai l'impression que verehn a un peu de culot de communiquer par message privé interposé. C'est quoi cette manière de discuter ? Il ne peut pas se créer un compte ? S'il ne veut pas s'engager dans un échange discursif par manque de temps ou de volonté, qu'est-ce qu'il veut faire ? Mettre de l'huile sur le feu ? D'autant plus qu'il donne à soi même les réponses à ses questions dans leur énoncé même. Drôle de bonhomme. :tricot:

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Messagepar Kannagi » 01 Mai 2016, 16:07

On peut donc voir que qualifier les Bishnoï d'antispécistes c'est quand même très maladroit.
Il ne faut pas trop interpréter mes propos ;)
Ma phrase et mon exemple était juste pour ta phrase pas sur antispécisme.
Je que je dis était juste un exemple de ne pas généralisé et tu dis toi même que ta phrase était inexacte du coup je ne te comprend pas...
Ou alors tu fait de la provocation ? Mais si c'est le cas , c'est assez puéril comme comportement sachant que ce genre de comportement risque plus de dégénérer tu te plain deja que on ne lis pas la 'moitié de ce que tu écrit' :/
Tu ne me semble pas idiot et je remarque que tu analyse correctement un texte , il me fait même penser a Kant dans son formalisme (même si tu 'extrapole' mes arguments) , donc une explication plus clair serait le bienvenu (enfin pour moi).

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Messagepar Nemau » 01 Mai 2016, 18:16

Je ne suis pas une des têtes pensantes du forum, mais j'ai l'impression que verehn a un peu de culot de communiquer par message privé interposé. C'est quoi cette manière de discuter ? Il ne peut pas se créer un compte ? S'il ne veut pas s'engager dans un échange discursif par manque de temps ou de volonté, qu'est-ce qu'il veut faire ? Mettre de l'huile sur le feu ? D'autant plus qu'il donne à soi même les réponses à ses questions dans leur énoncé même. Drôle de bonhomme.
verehn est quelqu'un de très bien, de très respectueux. J'ignore pourquoi il n'a pas voulu se créer de compte, reste que le fait qu'il veuille connaître l'avis des gens d'ici est au contraire très flatteur pour ces derniers. En général sur internet c'est l'inverse, on a bien davantage envie de donner son avis que d'entendre celui des autres.
Ce n'est pas ce que je voulais dire (je parle de médiation, d'isolement, de schisme, de distance, pas à un instant j'ai introduit de principe de domination d'un groupe sur un autre...)
Je sais, je résumais plutôt la réalité telle que je la vois.
mais j'imagine que déformer les propos de quelqu'un fait parti du jeu donc ok. :fufu:
Il n'y a pas de "jeu". Personne ici ne combat personne. Mais si tu te mets dans la tête qu'il s'agit d'une joute ou je-ne-sais-quoi évidemment le débat va en pâtir.
- nous ne vivons plus avec les animaux et ne savons plus vraiment ce qu'ils sont !
Ah ?


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Messagepar AristA » 01 Mai 2016, 21:55

Il ne faut pas trop interpréter mes propos ;)
Ah ok d'accord, j'avais un peu de mal à comprendre comment s'insérait l'exemple dans l'argumentaire (d'où mes deux propositions d'interprétation). Bon alors au moins on est d'accord pour dire que les bishnoïs ne sont pas antispécistes (et personne ne l'a dit lol).

Je suis bien évidemment d'accord avec toi pour dire qu'effectivement, le mode d'organisation de la société tel qu'il est aujourd'hui vis-à-vis des animaux n'a rien de nécessaire. On aurait beaucoup à gagner à réduire l'élevage intensif au point de vue écologique, à consommer moins de viande pour des raisons de santé, et à éviter que tout le monde s'aligne sur un mode de vie consummériste occidental. On peut envisager pleins de manières différentes de coexister plus pacifiquement avec les animaux, les bishnoï sont un exemple à travers la doctrine religieuse, mais on peut aussi avoir des compromis plus souples. Tu as 100% raison là dessus.

Néanmoins, de là à suivre la logique antispéciste pour justifier ces actions... Bof, bof. Comme explicité, le principe même me semble à la limite de l'hypocrisie et frôlant le paradoxe.
Ah ?
Donc pour toi, avoir un chien à la maison, c'est pareil que connaître comment vivent les ours en Sibérie ? Tu sais aussi quels sont les habitudes des pigeons ? Tu connais tout des guépards ? Tu t'intéresses particulièrement aux musaraignes ? Tu connais très bien le cycle reproductif de l'opossum ? Tu n'ignores rien des pratiques de la belette ? Tu reconnaîtrais un terrier de renard à vue d'œil ? Rien qu'au croassement, tu distingues le corbeau de la pie ?

Si tu as répondu oui à toutes ces questions, chapeau, tu m'épates. Avoir un chien chez soi apporterait donc tant d'informations sur les animaux. Plus besoin de faire des études de biologie, c'est chouette.

Pour ma part, je n'ai pas cette prétention et j'admets mon ignorance. Vu que je ne sais pas tout ça, j'aurais du mal à affirmer tout de go "donnons leurs les mêmes droits qu'aux hommes". Ce serait très certainement une décision inconsidérée et trop hâtive. Qu'en sait-on réellement ?

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Messagepar Nemau » 02 Mai 2016, 10:21

Tu sais aussi quels sont les habitudes des pigeons ? Tu connais tout des guépards ? Tu t'intéresses particulièrement aux musaraignes ? Tu connais très bien le cycle reproductif de l'opossum ? Tu n'ignores rien des pratiques de la belette ? Tu reconnaîtrais un terrier de renard à vue d'œil ? Rien qu'au croassement, tu distingues le corbeau de la pie ?
Parce qu'avant, les humains savaient tout ça ? J'ajoute que les scientifiques d'aujourd'hui connaissent bien mieux les animaux que les (pseudo)scientifiques d'antant. Et puis, un exemple : ai-je besoin de connaître en détail les habitudes des noirs américains, les us et coutûmes des tribus du Kenya, le fonctionnement de la société congolaise... pour affirmer que les noirs sont l'égal des blancs en ce qui concerne le droit au statut moral ?

Bref... Tu ne seras évidemment pas d'accord avec ça mais je pense que tu te méprends sur ce qu'est réellement l'antispécisme.
Vu que je ne sais pas tout ça, j'aurais du mal à affirmer tout de go "donnons leurs les mêmes droits qu'aux hommes"
Pourtant tu disais que c'est de l'ignorance concernant ce que sont les animaux que vient l'antispécisme, tu as changé d'avis ?
"donnons leurs les mêmes droits qu'aux hommes"
Il ne s'agit pas de "donner les mêmes droits", je ne vais pas proposer à une belette de voter aux prochaines présidentielles ou autoriser un ours à ouvrir un compte en banque, il s'agit juste de prendre en compte leur intérêts autant que les notres (= de leur accorder un statut moral). D'inclure les animaux dans le concept "la liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui". Il me semble que la liberté d'une vache de ne pas vivre dans des conditions épouvantables et celle de ne pas finir abattue à peine entrée à l'âge adulte passent avant mon droit à avoir le petit plaisir de manger de la viande.

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Messagepar AristA » 02 Mai 2016, 19:36

je pense que tu te méprends sur ce qu'est réellement l'antispécisme.
J'ai essayé de le définir phénoménologiquement dans mon premier message, mais peut être que vu le rythme du débat c'est possible que j'ai donné au mot une dimension très large.
Spoiler:
 
Pour résumer, le spécisme c'est hiérarchiser les espèces dans leur valeur morale. L'antispécisme, c'est combattre le spécisme. J'ai tort ?

Peut être c'est la définition négative qui te gène. Mais le terme étant négatif (anti-spéciste), je pense que l'on ne peut pas passer outre.
pour affirmer que les noirs sont l'égal des blancs en ce qui concerne le droit au statut moral ?
il s'agit juste de prendre en compte leur intérêts autant que les notres (= de leur accorder un statut moral). D'inclure les animaux dans le concept "la liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui".
C'est intéressant que tu utilises cette expression de statut moral. Je ne la connaissais pas, et en cherchant sur google je ne trouve que des références parlant d'embryon, de robots, d'animaux ou de plantes sur des blogs parlant d'éthique. Si je comprends bien, accorder un statut moral c'est les considérer comme des personnes à part entière, comme dans le genre d'expression très vague du style "chacun a droit à l'éducation", où le "chacun" est très flou. D'accord.

Néanmoins tu te mords la queue. Je m'explique : où est ce que tu fais la distinctions entre ton exemple du "droit de vote" et "le droit de ne pas vivre dans des conditions épouvantables et de ne pas finir abattue à peine entrée à l'âge adulte" ? Quoi que tu répondes à cette question, ça veut dire que tu fais une distinction entre les droits des animaux et les droits des humains, en accordant à ces derniers certains droits que les premiers, donc tu es spéciste.

En revanche, si tu dis qu'il n'y a pas de distinction entre hommes et animaux, alors tu es bien antispéciste. Mais tu accordes aussi aux animaux le droit à l'éducation, le droit à la propriété, le droit au mariage et tutti quanti. Donc tu es un mec chelou.

Tu comprends mieux mon appréhension envers ce terme d'antispécisme ? Il est plein de contradictions intrinsèques. Il est certainement bien plus logique et concret de se dire contre la souffrance animale que antispéciste.
Et puis, un exemple : ai-je besoin de connaître en détail les habitudes des noirs américains, les us et coutûmes des tribus du Kenya, le fonctionnement de la société congolaise... pour affirmer que les noirs sont l'égal des blancs en ce qui concerne le droit au statut moral ?
J'étais certain que tu dirais ça. Je te réponds : oui, tu ferais mieux de le savoir.

D'une part, c'est super intéressant de se rendre compte que rien n'est partout pareil, et que ce qu'on pense aller de soi ne va précisément pas de soi. C'est particulièrement frappant quand on parle d'égalité des sexes, de religion, mais aussi d'égalité des ethnies. C'est Claude Lévi Strauss qui a mis en évidence le principe d'ethnocentrisme, qui est en gros que chaque ethnie se considère comme la civilisation, et dédaigne toutes les autres en tant que barbares.En affirmant que tu n'as pas besoin de savoir ce qui se passe ailleurs pour donner à tout le monde les mêmes droits, tu tombes dans ton propre piège.

En effet, les droits que tu penses distribuer avec sagesse peuvent très bien être vus comme absolument aberrants et scandaleux dans d'autres sociétés. Par exemple, si tu dis "je pense que les femmes devraient être payés autant que les hommes pour un même travail", "je pense que chacun devrait exercer librement sa religion", "je pense que un blanc, un noir c'est pareil", tu t'attires sans le savoir les foudres de plusieurs millions (!) de personnes d'un coup. En voulant bien faire et respecter autrui, tu entres en fait en conflit et en affrontement avec autrui. C'est la problématique de base de l'universalisme et de l'égalitarisme : en affirmant l'égalité de tous, tu nies la différence de chacun. Je n'invente rien pour le coup, c'est du réchauffé ce que je dis.

D'autre part, si malgré tout tu veux t'engager dans l'entreprise périlleuse (on vient de le voir), mais pas impossible en principe d'accorder à tout le monde le même "statut moral" (comme tu dis), ce serait au moins le minimum d'étudier les différentes sociétés pour espérer trouver la "substantifique moelle" (pour paraphraser Rabelais) qui constituerait la base des bases, l'essence absolue de l'être humain. Je parlais de Lévi Strauss : c'est précisément un ethnologue au travail prolifique qui a étudié une quantité astronomique de cultures. Tu te doutes que d'après sa conclusion (l'ethnocentrisme), il n'est pas vraiment d'accord avec l'énoncé des droits de l'homme (fondamentalement ethnocentrés eux aussi). Je prends un exemple simple : la propriété privée, ce n'est pas quelque chose qui existe partout. Par exemple, ce principe n'existait pas chez les Indiens d'Amérique. Les pionniers américains se sont par la suite targués de ce droit pour affirmer leur propriété des États Unis, au dépens des Indiens. On voit comment on a introduit artificiellement ce droit dans une culture qui n'en faisait pas usage et ne semblait pas en avoir besoin.

Imagine alors pour les animaux ! Tu affirmes "la liberté d'une vache de ne pas vivre dans des conditions épouvantables et celle de ne pas finir abattue à peine entrée à l'âge adulte passent avant mon droit à avoir le petit plaisir de manger de la viande." Mais qu'est-ce que te répondrais un animal carnivore qui tuerait une vache n'ayant pas atteint l'âge adulte, du style un loup des Pyrénées ? Un ours ? Il serait très certainement en désaccord avec toi et estimerai que manger de la viande pour lui n'est pas un plaisir, mais une nécessité. Quelle solution ? Retourner à un âge archaïque où le lion aurait le droit de manger uniquement la viande qu'il chasse ? Problème, tu n'assures plus rien ni personne et ta déclaration des droits fondamentaux humains et animaux est complètement inutile. Dommage.

Je prévois quelques questions :

"Mais Arista", tu critiques les droits de l'homme et tu dis qu'ils n'ont pas de fondement, ça veut dire que tu es raciste ?" Au contraire. Puisque je reconnais le droit de chacun à la différence, je laisse chaque culture converger vers où elle veut. Puissent les zoulous être les zoulous si c'est leur kiff. Puissent les skinheads être les skinheads si c'est leur kiff. Puissent les français être les français si c'est leur kiff. C'est un relativisme. Ça marche aussi dans l'autre sens : puissent les anglais être des cambodgiens, puissent les vietnamiens être des français. Ok, c'est pas très engagé, je confonds culture et nationalité, mais on voit le délire : chacun fait ce qu'il lui plaît, c'est pas très grave au final. De plus, aujourd'hui nous sommes dans un contexte de mondialisation, sans doute assiste-on à une sorte de réductions des aspérités qui différenciaient entre chacune des cultures, des ethnies, des sociétés, des économies... La différence n'est plus aussi drastique, ce n'est pas très grave de faire des amalgames entre blancs et noirs. Donc tant pis.

"Mais AristA, tu dis qu'il faut se renseigner avant de prendre les décisions, et toi tu ne te renseignes pas et tu en prends sur les animaux et sur les hommes ?" Oui. Je m'appuies ici sur le pragmatisme de Descartes : dans le doute, je respecte les lois de mon pays. Là je suis dans le doute vis-à-vis des animaux. Donc je respecte les lois de mon pays et ne donne pas à mon chat les clefs de ma maison. Ok. Néanmoins, une fois que l'on a réfléchi et que l'on ne doute plus ? Et bien j'ai réfléchi, j'ai abouti à plusieurs contradictions, ça ne me donne pas plus envie de donner un statut moral aux animaux. L'hypothèse de départ était fausse, retour au statu quo et je reste dans le respect de la législation nationale. Ceci répond à ta remarque :
J'ajoute que les scientifiques d'aujourd'hui connaissent bien mieux les animaux que les (pseudo)scientifiques d'antant.
Dans le doute rationnel, je ne change rien. C'est le poids de la tradition, peu importe qui les a faite. Attention ! Cette situation n'est pas pour autant éternelle. Il ne faut pas hésiter à les remettre en cause, les faire évoluer. Mais si l'on aboutit à des contradictions intrinsèques, sans doute la mutation que l'on veut apporter n'est pas des plus pertinentes.

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Nemau
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L'antispécisme

Messagepar Nemau » 02 Mai 2016, 20:56

Pour résumer, le spécisme c'est hiérarchiser les espèces dans leur valeur morale. L'antispécisme, c'est combattre le spécisme. J'ai tort ?
Non non, là on est sur la même longueur d'onde.
Néanmoins tu te mords la queue. Je m'explique : où est ce que tu fais la distinctions entre ton exemple du "droit de vote" et "le droit de ne pas vivre dans des conditions épouvantables et de ne pas finir abattue à peine entrée à l'âge adulte" ? Quoi que tu répondes à cette question, ça veut dire que tu fais une distinction entre les droits des animaux et les droits des humains, en accordant à ces derniers certains droits que les premiers, donc tu es spéciste.
Le fait que tous les êtres vivants n'aient pas le même niveau d'intelligence, et donc pas les mêmes besoins, est une réalité. En fait dans l'absolu je ne suis pas contre le droit de vote des belettes (pour reprendre mon exemple), mais peu importe puisqu'elles ne sauraient pas quoi en faire.

Après, tu peux quand même considérer que je suis "spéciste", si tu veux. En fait, je me fiche de l'appellation qu'on me donne (ou que je me donne à moi-même), l'important c'est que l'opinion que je défends soit bien comprise.
En revanche, si tu dis qu'il n'y a pas de distinction entre hommes et animaux, alors tu es bien antispéciste. Mais tu accordes aussi aux animaux le droit à l'éducation, le droit à la propriété, le droit au mariage et tutti quanti. Donc tu es un mec chelou.

Tu comprends mieux mon appréhension envers ce terme d'antispécisme ? Il est plein de contradictions intrinsèques. Il est certainement bien plus logique et concret de se dire contre la souffrance animale que antispéciste.
Ce serait comme dire que ne pas accorder le droit à l'IVG pour les hommes c'est du sexisme, ou que vendre une crème esthétique spéciale peau claire c'est du racisme. Restons sérieux. Je pense que tu confonds égalité et équité :

Image

Je me bats pour l'équité, pas pour l'égalité.
D'une part, c'est super intéressant de se rendre compte que rien n'est partout pareil, et que ce qu'on pense aller de soi ne va précisément pas de soi.
Je plussoie.
en affirmant l'égalité de tous, tu nies la différence de chacun.
J'ai déjà répondu plus haut, du coup. ^^ Je n'affirme pas "l'égalité de tous", etc. Ton post me donne l'impression que tu ne vois aucune alternative entre "manger des animaux car osef d'eux" et "les considérer égaux aux humains avec du coup droit de vote etc." L'alternative, qui est l'opinion que je défends, est, formulée le plus simplement possible : lorsque que nous humains faisons quelque chose ayant un impact sur un ou plusieurs individus d'une ou plusieurs espèces animales, nous devons prendre en compte leurs intérêts autant que les nôtres (chaque espèce ayant des intérêts différents, on est d'accord).
accorder à tout le monde le même "statut moral"
Accorder aux animaux un statut moral ne signifie en rien nier les différences hommes/animaux.
Mais qu'est-ce que te répondrais un animal carnivore qui tuerait une vache n'ayant pas atteint l'âge adulte, du style un loup des Pyrénées ? Un ours ?
Premièrement, il ne me répondrait rien du tout car il n'est pas en mesure de traiter la question (et ça ça change tout), deuxièmement, ce qui se passe dans la nature n'est pas forcément "bon", "beau", ou je-ne-sais-quoi. Une vache qui agonise dans les crocs d'un loup, ça n'a rien de beau (les religions nous poussent à penser que la nature est forcément parfaite mais moi je suis athée, donc il faudrait me trouver d'autres arguments). Bien sûr les animaux carnivores doivent agir ainsi, déjà parce que leur organisme l'exige, et ensuite parce qu'ils ne sont pas en mesure d'agir autrement. Mais nous nous pouvons nous passer de viande.
on aboutit à des contradictions intrinsèques
Imho il n'y a pas de contradictions, juste une mécompréhension des tenants et des aboutissants de l'antispécisme.


Je tiens à te dire, et sans démagogie aucune crois-le bien, que même si mon opinion n'a pas changée cette discussion avec toi est enrichissante, car ça me fait découvrir des aspects de l'antispécisme auquels je n'avais jamais pensé (le fait par exemple que -imho- l'antispécisme n'a réellement de sens que dans une société où l'être humain a un grand pouvoir sur les autres espèces).

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AristA
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L'antispécisme

Messagepar AristA » 02 Mai 2016, 22:14

Je tiens à te dire, et sans démagogie aucune crois-le bien, que même si mon opinion n'a pas changée cette discussion avec toi est enrichissante, car ça me fait découvrir des aspects de l'antispécisme auquels je n'avais jamais pensé (le fait par exemple que -imho- l'antispécisme n'a réellement de sens que dans une société où l'être humain a un grand pouvoir sur les autres espèces).
Évidemment on se doute bien que si les gens changeaient d'avis dans des débats en ligne, internet ne serait pas aussi distrayant. J'ai néanmoins l'impression que ta pensée s'est un peu clarifiée et que tu as plus changé d'avis que tu ne le penses. Je compare deux messages :
Après, tu peux quand même considérer que je suis "spéciste", si tu veux. En fait, je me fiche de l'appellation qu'on me donne (ou que je me donne à moi-même), l'important c'est que l'opinion que je défends soit bien comprise.
Mais depuis quelques semaines je me définie dorénavant comme antispéciste : le simple fait de les tuer n'est plus, pour moi, acceptable. Quelques soient les conditions dans lesquelles ils ont été élevés et tués.
Attention aux étiquettes que tu t’accoles et aux pin's que tu accroches sur ton écharpe. Les mots ont bien plus d'importance qu'ils n'en ont l'air.

Je me bats pour l'équité, pas pour l'égalité.
La seule différence entre les animaux et mon exemple, c'est qu'avec ou sans l'aide des blancs les noirs auraient fini tôt ou tard par faire valoir leur droit à l'égalité. Les animaux, eux, ne défendront jamais leurs intérêts. Il n'empêche qu'ils en ont autant que nous.
Ne t'en fais pas, quand je parle d'égalité je parle précisément d'égalité. Je cite Wikipédia qui cite le théoricien de l'antispécisme :
Peter Singer précise dans son livre La Libération animale :

« Je soutiens qu'il ne peut y avoir aucune raison — hormis le désir égoïste de préserver les privilèges du groupe exploiteur — de refuser d'étendre le principe fondamental d'égalité de considération des intérêts aux membres des autres espèces. »

L'égalité que prône l'antispécisme concerne les individus, et non les espèces. Les intérêts des individus (à vivre une vie heureuse, à ne pas souffrir) doivent être pris en compte de manière égale, indépendamment de l'espèce de ces individus.
Je lis égalité 3 fois, et je vois bien ici une différenciation entre différents groupes, l'un privilégié, l'autre en dessous. La volonté est donc de passer d'une structure hiérarchisée Homme/animaux à une "égalité de considération des intérêts". La formule est floue, mais il ne s'agit pas d'équité que je sache. On veut bel et bien enlever l'homme du piédestal qu'il s'est construit.

En cela il est intéressant de constater que ton image est carrément fausse. L'homme est naturellement doté de bien peu de moyens pour asseoir sa puissance. Tout ce qui le place au dessus des autres est artificiel, donc des boîtes qui le surélèvent. Si tu voulais avoir une image pertinente, il faudrait mettre les 3 boîtes en dessous du plus petit et qualifier cette situation de "actuellement".

Évite de me rétorquer "mais l'homme est intelligent naturellement !!!". Puisqu'on vient de parler de l'ethnocentrisme et autres, je prendrai cette remarque comme une insulte. Mets un gamin dans la forêt, on verra bien son intelligence naturelle se déployer.
Ce serait comme dire que ne pas accorder le droit à l'IVG pour les hommes c'est du sexisme, ou que vendre une crème esthétique spéciale peau claire c'est du racisme.
Interdire à un père d'avoir un quelconque avis sur un avortement ou empêcher à quelqu'un d'acheter de la crème esthétique sous prétexte de sa couleur de peau, c'est respectivement du sexisme et du racisme. On peut dire que cela consiste à faire des catégories très tranchées, et à ensuite restreindre les libertés de chacun. Mais oui, le principe est virtuellement applicable à n'importe quoi. Je suis content au moins que tu aies l'honnêteté de le reconnaître.
Accorder aux animaux un statut moral ne signifie en rien nier les différences hommes/animaux.
lorsque que nous humains faisons quelque chose ayant un impact sur un ou plusieurs individus d'une ou plusieurs espèces animales, nous devons prendre en compte leurs intérêts autant que les nôtres (chaque espèce ayant des intérêts différents, on est d'accord)
Le fait que tous les êtres vivants n'aient pas le même niveau d'intelligence, et donc pas les mêmes besoins, est une réalité.
Donc les hommes et les animaux sont différents et n'ont pas les mêmes "intérêts". J'imagine que 90% des messages avant moi consistaient à mettre en évidence comment la domination sur les animaux est précisément dans l'intérêt de l'homme, donc je ne m'y essaierai pas.

On pourrait éventuellement remarquer que l'idée d'intérêt suppose une valeur quantifiée. Si quelque chose est dans mon intérêt, c'est que ce quelque chose a une valeur supérieure à une autre. Est-ce la façon la plus saine et agréable d'aborder la vie ? Franchement, non. Mettre le quantifiable au dessus du qualifiable, c'est restreindre le champ des possibles d'une manière drastique et non nécessaire.

Je pourrais aussi souligner comment parler "d'intérêts des animaux" c'est vague, vague, mais vague... J'ai déjà fait la remarque précédemment sur le fait qu'on ne savait pas grand chose des animaux. On en sait tellement peu qu'on en vient à être obligé de quantifier leurs réactions... On les appréhende comme des objets mathématiques : seuil de résistance à la douleur, quantité de viande produite, émissions de gaz à effets de serre. On fait les calculs : "hm, le quotient du carré de la résistance à la douleur par la quantité de viande produire à laquelle on soustrait les gaz à effet de serre émis sont négatifs, je pense que ce n'est pas dans mon intérêt". Su-per.

Si c'est ça qui guide ta conception du monde, je suis désolé pour toi. (je grossis le trait évidemment, mais tu comprends l'idée)

C'est drôle aussi que tu mettes sur le même plan intérêt et compassion. Ce sont deux choses que l'on aurait traditionnellement tendance à opposer (appât du gain versus émotion partagée).

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L'antispécisme

Messagepar Nemau » 03 Mai 2016, 07:51

égalité de considération des intérêts
= équité

Cf. l'image que j'ai posté.

Pour le reste, je ne vois pas trop quoi répondre, sachant que tu sembles m'accorder une opinion que je n'ai pas. Tu complexifies des choses qui sont pourtant assez simples. Estimer que les animaux ont autant le droit que nous de ne pas souffrir (cf. sentience), il n'y a rien de compliqué à ça. Et estimer, du coup, que leur droit à ne pas souffrir passe avant mon droit au plaisir gustatif, c'est également très simple. Vraiment, tu noies le truc, par exemple :
En cela il est intéressant de constater que ton image est carrément fausse. L'homme est naturellement doté de bien peu de moyens pour asseoir sa puissance. Tout ce qui le place au dessus des autres est artificiel, donc des boîtes qui le surélèvent.
Mais... oui et ? L'homme est en capacité de dominer le reste des animaux, quelle importance (vis-à-vis du débat ci-présent) que cette capacité provienne de capacités "naturelles" ou "artificielles" ? En quoi ça influe sur la question "comment doit-on traiter les animaux" ?
C'est drôle aussi que tu mettes sur le même plan intérêt et compassion.
Je n'ai jamais parlé de compassion. Mon antispécisme provient d'une réflexion, pas de sentiments.

Vraiment, je le redis, tu pars dans des considérations qui ne remettent rien en cause, du moins pas l'antispécisme. Du coup je n'ai pas grand chose à te répondre car je ne suis pas spécialement en désaccord avec ce que tu dis, simplement je ne vois pas en quoi ça contredit mon opinion.
C'est drôle aussi que tu mettes sur le même plan intérêt et compassion. Ce sont deux choses que l'on aurait traditionnellement tendance à opposer (appât du gain versus émotion partagée)
Je n'ai jamais parlé d'intérêt au sens "appât du gain" mais au sens général ("tout ce qui est favorable à X"), et "émotion partagée" n'est pas vraiment le sens de "compassion" (une définiton bien plus exacte serait "expression d'une empathie").
J'imagine que 90% des messages avant moi consistaient à mettre en évidence comment la domination sur les animaux est précisément dans l'intérêt de l'homme
Non, plus de la moitié des autres messages viennent de Zim et RotS, et notre débat portait sur la notion de moral, sa subjectivité.


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