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Messagepar Vincent » 18 Jan 2012, 14:16

J'aime bien l'idée de l'efficacité variable des sorts, ça change de la simple augmentation de la puissance de ces derniers.
Tu as eu raison de prendre le problème à l'envers. :)

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Zim
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Messagepar Zim » 30 Jan 2012, 11:11

Oui ! ^^

Pour vous mettre à jour :
J'ai été amené par la suite à faire le constat suivant : que pour que le joueur éprouve de la liberté à parcourir mon jeu, il fallait d'abord que je réduis l'espace où l'exercer.

En effet, dans ma première ébauche, il y avait un certain nombre de quêtes, répandues à travers le monde. Ma naïveté me faisait supposer que plus gros était le monde, mieux c'était pour donner l'impression de voyager. Mais en fait non. En l'état, mes quêtes ne pouvaient être que des quêtes linéaires en elles-mêmes, ou prêter au ridicule. Quêtes linéaires en elles-mêmes, ça veut dire que chacune peut être complétée d'un seul coup, le joueur se contentant de choisir l'ordre dans lequel les faire. Liberté factice, qui tient à un peu de choix, des choix arbitraires, et sans conséquences.
Il valait donc mieux resserrer les mailles du monde, mais c'est bien connu, comme un pull en laine qui passe à la machine à laver, plus les mailles sont serrées, plus le monde est réduit. :D Ca signifie proposer plusieurs quêtes entremêlées, qu'il faille passer de l'une à l'autre souvent, pour obtenir ceci ici qui nous permette de passer cela là-bas. De tels allers-retours seraient tout simplement idiots si le jeu se passe à la mesure d'un monde entier : pour passer tel obstacle dans le pôle nord, je vais au sud récupérer un objet magique, c'est anti-immersif d'imaginer les héros passer leur temps à voyager d'un point à un autre pour des semaines ou des mois au lieu de résoudre la difficulté là où ils sont.

En y réfléchissant, la plupart des jeux semi-linéaires proposent soit des mondes entiers, avec des quêtes linéaires mais à foison : les TES par excellence, les Ultima... Ou bien si les quêtes s'entremêlent, on trouve des lieux plus étroits, avec comme lieu par excellence l'île (dont on peut adapter la taille à volonté, et toujours clos) : Zelda Link's Awakening, Landstalker, Alundra, Dark Savior, Story of Thor 1 et 2, Ys 1, 2, 3 (pour ceux que je connais)... Parfois on trouve des jeux qui ne questionnent pas les dimensions de leur univers : Zelda 3 se passe dans un royaume, clos sur lui-même sans qu'on s'interroge sur ce qui l'entoure.

Je ne compte pas faire que ça se passe sur une île, ni que le sort du monde dépende d'un trou perdu : du moins pas parce que par hasard tous les démons ou esprits bienveillants se trouvent dans le coin... Le problème, c'est que ce simple changement de gameplay avait foutu en l'air tout le scénario que j'avais trouvé : cette histoire de vices, incarnés dans des hommes, etc. Il fallait un monde entier pour ça.

Je me suis trouvé sans scénario. Puis en regardant un anime, je me suis rendu compte que les animes, jeux-vidéo, romans d'heroïc-fantasy misent pour beaucoup sur de grands thèmes, à la fois profondément humains et de dimensions épiques : lutter contre la mort (ressusciter un mort, devenir immortel), lutter pour la liberté ou l'amour ; lutte pour l'harmonie (faire cohabiter les peuples, ou l'humanité avec la planète) ; l'homme entre animalité et rationalité (et lequel est meilleur, c'est variable).

Je me suis interrogé sur un thème qui me touchait personnellement, et je crois en avoir trouvé un qui convienne (thème profondément humain et épique, et qui serve mon gameplay). J'ai commencé à écrire un peu dessus, et les idées me sont venues beaucoup plus facilement que je ne l'aurais cru. Je repars donc plus confiant que jamais. :p

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Messagepar Vincent » 30 Jan 2012, 11:37

Liberté factice, qui tient à un peu de choix, des choix arbitraires, et sans conséquences.
Bien vu ! :miam:
Je pense que tu es bien parti. Le tout c'est de garder cet élan et de faire en sorte que les nouvelles idées nourrissent ce nouveau "coeur". :)

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Messagepar Gaetz » 30 Jan 2012, 13:15

Je me suis interrogé sur un thème qui me touchait personnellement, et je crois en avoir trouvé un qui convienne (thème profondément humain et épique, et qui serve mon gameplay). J'ai commencé à écrire un peu dessus, et les idées me sont venues beaucoup plus facilement que je ne l'aurais cru. Je repars donc plus confiant que jamais. :p
Pour Lije - mais je pense qu'en l’occurrence c'est un mauvais exemple - le thème n'est apparu que très longtemps après avoir commencé le scénario. Pendant toute une période, je n'arrivais pas à mettre le doigt sur ce que contenait le scénario, même si je savais que c'était important pour moi. Et aujourd'hui encore (genre hier soir) je me rends compte que certains éléments sont intimement liés à mon histoire ou à ma personnalité, pas forcément aux aspects les plus glorieux d'ailleurs.

Tout ça pour dire qu'il est important de travailler sur un thème qui touche profondément, que c'est une des quelques manières de présenter un jeu, si ce n'est original, au moins sincère. Et qu'il faut parfois laisser la place à l'intuition et à des éléments qui ne semblent pas s'intégrer à l'architecture logique du tout, parce que les liens n'apparaissent qu'ensuite, une fois que certaines barrières mentales ont été mises à bas.

Go Zim, go !

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Messagepar trotter » 30 Jan 2012, 13:19

certains éléments sont intimement liés à mon histoire ou à ma personnalité, pas forcément aux aspects les plus glorieux d'ailleurs.
Pareil.

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Messagepar Ensis » 30 Jan 2012, 16:00

certains éléments sont intimement liés à mon histoire ou à ma personnalité, pas forcément aux aspects les plus glorieux d'ailleurs.
Pareil.
Ce qui est juste l'une des bases absolues de l'écriture ;) et que dans tous les cas, c'est indispensable d'avoir un thème qui nous touche et que l'on veut aborder, autrement on n'y croira pas et au final, qu'est ce qu'on racontera?
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Messagepar trotter » 30 Jan 2012, 16:16

Pas d'accord. On peut partir complètement dans l'hypothétique.
"Le tournoi des supers héros, entre Migmamask et Waterisk, qui va gagner ?" (Construction de l'histoire selon les pouvoirs respectif des deux personnages).

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Messagepar Ensis » 30 Jan 2012, 16:50

Et la façon dont tu abordera cette histoire, chaque choix scénaristique que tu feras ça et là te trahira et révèlera quelque chose sur toi. C'est ça l'écriture, se foutre à poil verbalement, souvent inconsciemment.
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Re: [Zim]

Messagepar trotter » 30 Jan 2012, 17:10

T'es en train de dire qu'il y a forcément du créateur dans sa création.
De là à dire que la "base absolue de l'écriture" est d'avoir le thème de l'histoire lié à notre intimité...
Dernière édition par trotter le 30 Jan 2012, 17:14, édité 2 fois.

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Re: [Zim]

Messagepar Ensis » 30 Jan 2012, 17:12

D'une certaine façon c'est la suite logique. Pour qu'un écrivain intelligent lance un sujet, c'est quand même que son thème l'intéresse pour une raison où une autre, qui le touche. Et quand on va aborder ce thème, ça va traduire notre psychée profonde, c'est un fait reconnu, pas une opinion.
Dernière édition par Ensis le 30 Jan 2012, 17:18, édité 1 fois.
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Re: [Zim]

Messagepar trotter » 30 Jan 2012, 17:18

chaque choix scénaristique que tu feras ça et là te trahira et révèlera quelque chose sur toi. C'est ça l'écriture, se foutre à poil verbalement, souvent inconsciemment.
Un auteur ne raconte forcément ce qu'il a en tête. Il est possible de se mettre dans la peau d'un autre et s'il est bon, bon courage pour trouver la vraie opinion du créateur.

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Re: [Zim]

Messagepar trotter » 30 Jan 2012, 17:20

D'une certaine façon c'est la suite logique. Pour qu'un écrivain intelligent lance un sujet, c'est quand même que son thème l'intéresse pour une raison où une autre, qui le touche. Et quand on va aborder ce thème, ça va traduire notre psychée profonde, c'est un fait reconnu, pas une opinion.
Ca te donne pas la raison pour autant. Il doit y avoir mille raisons de faire une histoire sur des papillons.

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Messagepar Ensis » 30 Jan 2012, 17:24

chaque choix scénaristique que tu feras ça et là te trahira et révèlera quelque chose sur toi. C'est ça l'écriture, se foutre à poil verbalement, souvent inconsciemment.
Un auteur ne raconte forcément ce qu'il a en tête. Il est possible de se mettre dans la peau d'un autre et s'il est bon, bon courage pour trouver la vraie opinion du créateur.

S'il est bon et s'il se place volontairement dans la peau d'un autre, deux conditions qui réduisent le champ de recherche à une poignée de gens. Le pastiche, c'est un art à part entière et même dans ce cas, on conclura que l'auteur a les mêmes pensées que celui qu'il imite. Le principe c'est qu'il y a mille raisons de choisir un sujet, et chacun s'expliquera dans sa façon de l'aborder et le raconter.
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Re: [Zim]

Messagepar trotter » 30 Jan 2012, 17:45

Bof, j'y crois pas trop.
On peut vouloir parler de quelque chose qu'on a vécu, vue chez quelqu'un d'autre ou imaginée.

C'est plus facile de parler en d'une situation vécue dans le sens où on en connait chaque détail (pas dans le sens émotionnel, parfois c'est plus dur...) mais pas impossible d'en imaginer une. On peut faire une mauvaise histoire à partir d'un vécu et une bonne à partir de quelque chose d'imaginé. Si ça se trouve Kp! est une superbe blonde pleine aux as et pas un jeune adulte paumé.

Yavait cet auteur qui a inventé un voyage dans l'orient express... Yasmina Khadra ou Maliki qui se faisaient passer pour des femmes...
S'il suffisait de faire raconter une histoire à quelqu'un pour le connaître... On peut écrire une phrase et penser l'inverse.

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Re: [Zim]

Messagepar Kalendos » 30 Jan 2012, 17:55

certains éléments sont intimement liés à mon histoire ou à ma personnalité, pas forcément aux aspects les plus glorieux d'ailleurs.
Un jour on m'a dit la plupart de mes personnages principaux se ressemblaient. En général il s'agit de personnes plutôt simples qui ne savent pas trop ce qu'ils font dans l'histoire et se retrouvent embarqués quand même...

Sinon pour ton monde entier... Il y a aussi la solution de faire des îles, un peu comme un FF9 (Oui, toujours lui). La taille du monde dépend surtout de la taille des îles, et ainsi tu peux donner une preuve au joueur qu'il n'y a rien à part ça. Bon après ça implique que ce soit des grandes îles, mais je pense que c'est le plus simple pour faire un monde "Rond" comme la Terre. Mais pour continuer sur mon exemple, une fois qu'on est sur un des continents de FF9, on n'a pas l'impression d'être sur une île, mais bien sur un continent, tout comme n'importe quel continent sur Terre. Bon après il faut que ça reste relativement grand...

Et pour le créateur qui laisse un peu de lui dans sa création... Je dirais que de toute manière, lorsque l'on crée quelque chose, c'est de notre main, et c'est cette touche qui ne peut être que personnelle en fait (Même le désir de vouloir faire quelque chose de différent vient de nous. Même en suivant des conseils extérieurs, c'est nous qui créons et qui choisissons si l'on suit le conseil, ou comment.). Le seul moyen pour un peintre de ne pas dévoiler la main qui a tenu le pinceau, c'est de donner ce pinceau à quelqu'un d'autre. Néanmoins, on ne peut pas forcément comprendre quoique ce soit d'une personne rien qu'en imaginant la main qui a peint, mais ça dévoile !

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Re: [Zim]

Messagepar Ensis » 30 Jan 2012, 18:11

Je ne parle pas d'une différence entre raconter un vécu et imaginer, mais les deux procédés sont identiques. Demande à deux personnes de te résumer la même situations, leur discours sera différent dans l'organisation du descriptif, le choix des éléments, l'attention portée à certains et pas à d'autres, etc. À l'inverse, tout le processus d'imitation de la réalité, et donc de production d'une vraissemblance, vient de ce que la personne considère comme étant vrai, et cette vérité est définie par l'expérience propre à chacun. En conséquence de quoi, personne n'imagine les mêmes choses, chacun se nourrit d'inspirations et de vérités, et lorsqu'il s'agit de raconter quelque chose, imaginé ou vécu, cette chose ne sera qu'une interprétation de ce que l'on aura vécu soit à un moment précis que l'on veut retranscrire, soit d'un tout. Lorsque Pratchett parle par exemple du personnage de la mort et lui consacre un livre à la façon dont il recherche un apprenti (héros de l'histoire) pendant qu'il prend ses vacances expérimenter les plaisirs humains, derrière cela il y a l'image du père Pratchett qui essaye de comprendre sa fille qui lui semble être d'un autre monde car d'une autre génération (la Mort dans Pratchett cherchant à expérimenter les plaisirs non pas pour prendre des vacances mais pour comprendre les sentiments et trouver ce qu'il y a de mieux pour l'avenir de sa fille adoptive qui dépérit dans l'immortalité et la solitude). Rares sont ceux à pouvoir et/ou vouloir jouer sur cette révélation de son moi profond. Un exemple tout bête : si une histoire se termine plutôt bien ou mal, cela traduira la personnalité profonde de l'auteur, si celui-ci voit les choses plus du bon côté où à l'inverse voit le verre à moitié vide, et le degré de bon et de mauvais révèlera l'intensité de ce sentiment à l'instant de l'écriture.

Alors oui on peut apprendre à connaitre une partie de quelqu'un en le lisant. Résumer ça en pensant qu'une phrase suffit est caricatural. Tu n'apprendras pas autant sur une personne en une minute de confession qu'en une année (même si une minute révèle plus que le simple contenu d'une phrase, il y a aussi la façon de le dire, le choix du sujet, etc.), c'est ici le même principe. Une personne qui s'investira dans son écriture se trahira, c'est le cas de tout auteur qui veut vraiment écrire pour écrire, et n'importe quel amateur de lettre, comme la flopée de prof que je me trimballe, te confirmera ça. Même dans la façon de reprendre une histoire, une adaptation apportera son lot de différences par la simple vision d'une autre personne. Même en essayant de copier un peu par ci un peu par là, tu pourrais te demander "mais pourquoi j'ai repris ceci chez un tel et pas cela? Parce que je trouve ça bien? Pourquoi je trouve ça bien? Parce que ça me correspond, ça correspond à ce que je crois être bien".

Et je donne enfin un bon +1 à Kalendos pour son dernier paragraphe. Même si pour le coup, on a beau filer le pinceau à quelqu'un d'autre, si on lui dit comment peindre, on se trahit toujours. Mais je suppose que tu n'incluais pas ce détail dans ta réflexion ;)
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Re: [Zim]

Messagepar trotter » 30 Jan 2012, 18:18

Pour rappel, il me semble tu venais dire que la "base absolue de l'écriture" est d'avoir le thème de l'histoire lié à notre intimité.
C'est quand même assez éloigné du créateur qui laisse un peu de lui dans sa création.
Personne n'a débatu là dessus : )

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Re: [Zim]

Messagepar Ensis » 30 Jan 2012, 18:22

D'abord j'ai dit que c'est UNE des bases absolues ;), et si tu as lu mon discours, c'est exactement ce dont je parle. On choisit le thème qu'on va choisir en fonction de qui l'on est, à, entre autres, notre personnalité (à ne pas confondre avec l'intimité, ce n'est pas la même, et ne confond pas non plus "intimité" et "intimement"), et cela influe aussi notre façon de l'aborder.

Pourquoi Kitase voulait tuer aerith? Pour lutter contre le cliché japonais qui rend la mort jamais définitive. Pourquoi c'est Aerith sui sauve le monde à la fin à coup de Lifestream? Parce qu'au fond, il a beau se persuader de ce qu'il raconte, il croit à quelque chose après la mort.
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Re: [Zim]

Messagepar trotter » 30 Jan 2012, 18:35

D'abord j'ai dit que c'est UNE des bases absolues ;), et si tu as lu mon discours, c'est exactement ce dont je parle.
Ben j'ai surtout l'impression que ton discours évolue au fur et à mesure de tes posts, tu sors des généralités en nous expliquant à Gaetz et moi que "c'est ça l'écriture"/"c'est un fait reconnu"/"rares sont les gens qui..."/"c'est indispensable d'avoir un thème qui nous touche" et parlant de "juste une des bases absolues", puis tu tu rajoutes des exceptions avec "une poignée de gens"... mais bon, c'est ta vie.
Pourquoi Kitase voulait tuer aerith? Pour lutter contre le cliché japonais qui rend la mort jamais définitive. Pourquoi c'est Aerith sui sauve le monde à la fin à coup de Lifestream? Parce qu'au fond, il a beau se persuader de ce qu'il raconte, il croit à quelque chose après la mort.
On dirait que tu lis dans les pensées de Kitase.

Sur un autre site, il y a un jeu où on fouette des enfants chinois pour gagner des points. Quel est le message ? Dénoncer le travail des enfants ? Encourager le travail des enfants ? Une personnalité sadique ? Une simple private joke ?
Qui peut le dire ? Qui le saurait ? Pourquoi dire oui alors que c'est non ?
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Re: [Zim]

Messagepar Ensis » 30 Jan 2012, 18:49

Pas la peine de virer dans le sarcasme non plus.
Ben j'ai l'impression que ton discours il évolue au fur et à mesure de tes posts, tu sors des généralités en expliquant que "c'est ça l'écriture"/"c'est un fait reconnu"/"rares sont les gens qui..." et parlant de "juste une des bases absolues", tu rajoutes des exceptions avec "une poignée de gens"... mais bon, c'est ta vie.
Pour un gateau, il faut de la farine, mais il faut aussi des oeufs, c'est aussi fondamental. En l'occurrence j'ai parlé d'une des bases, je n'ai pas parlé des autres parce que ce n'était pas le sujet. Donc oui, je parle d'une base absolue parmi d'autres, qu'une poignée de gens laisse volontairement sur la touche dans des cas plus spécifiques, car le principe de la spécificité c'est de ne pas avoir forcément besoin de base. Et comme je l'ai dit, le pastiche, qui est un exemple de spécificité, c'est un art extrêmement complexe. Certains auteurs en sont capables, et quand ils y arrivent, tous les experts en lettre se font avoir. Y en a un (dont j'ai oublié le nom, je dormais à moitié ce jour-là en cours) qui a réalisé un petit ouvrage dans lequel il prend la même idée de raconter en une phrase le vent qui souffle dans un arbre, en la répétant un grand nombre de fois, mais en prenant à chaque fois le style brut d'un autre auteur. Et les gens étaient sur le cul parce que en effet, il avait parfaitement saisi ce qui fait l'écriture de Verlaine, l'écriture de Baudelaire, etc. Ça c'est un pastiche, ça c'est une exception. Sauf que pour faire ça, ce mec a été capable de connaitre par coeur la vie de ces auteurs et de reconstituer ce qui liait leur vie à leur écriture.

Donc pour éviter que cela ne dérape davantage sur le topic de Zim, je propose qu'on s'arrête là. J'ai dit ce que j'avais à dire et apparemment toi aussi vu que tu arrêtes tes arguments pour juste dénigrer mes propos avec des concepts auxquels j'ai déjà répondu (pour ton cas de chinois fouetté, voir le paragraphe sur la différence entre une confession d'une minute et une d'un an).

Évidemment, ce message voit son sens altéré par l'adoucissement de ton discours via la fonction "edit".
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Re: [Zim]

Messagepar trotter » 30 Jan 2012, 19:26

Ya pas de souci, c'est juste un échange d'opinions, j'espère que t'as rien mal pris.

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Re: [Zim]

Messagepar Gaetz » 30 Jan 2012, 20:32

Je pense que trotter avait trouvé ton message un peu péremptoire Ensis. C'est pas moi qui vais te jeter la pierre hein ^^

Si je peux dire ce que je pense du débat, aussi loin que je suis concerné : tu as raison de me faire remarquer que je découvre, émerveillé, l'eau tiède. Maintenant, pour aller dans le sens de trotter, voici quelques années que j'écris diverses choses, de manière irrégulière, et c'est la première fois où j'ai l'impression d'exprimer réellement une partie de... ma constitution sentimentale.

Là où c'est intéressant, c'est que je n'ai pas cherché cette expression. C'est à force de revenir sur ce scénario et sur cet univers, pendant plusieurs années, que le sens s'est échafaudé, que mes problématiques à long terme sont apparues. Pas de manière directe, mais dans la structure profonde du scénario - et heureusement, je pense que le joueur n'a pas grand chose à faire de mes problèmes. Pour parler plus abstraitement : c'est à force d'appliquer les unes sur les autres des formes qui ont malgré moi une légère déviation, que la trajectoire globale (un filtre, une mise en forme, une marelle selon la chouette idée de Zelazny) est apparue, et que je l'ai reconnue comme me caractérisant.

Je dis des choses inexactes. Comme dit Fredo :
Soupir - J'ai saisi cette idée au vol, et je me suis jeté sur les premiers mots mal venus pour la fixer, afin qu'elle ne m'échappe pas une fois encore. Et voici à présent que ces mots arides me l'ont tuée, et qu'elle pend et se balance entre eux - et je ne comprends plus guère, en la considérant, comment j'ai pu être si heureux en attrapant cet oiseau.

C'est en ne cherchant pas à exprimer qu'on exprime, et vice-versa. Je suppose que des poètes ou des écrivains talentueux parviennent à dépasser cette contradiction en faisant passer une quantité supérieure de leur forme dans ce qu'ils écrivent, ou apprennent à raccourcir la distance entre eux et leur écriture, de manière à exprimer les choses sans les détruire, de la même manière qu'on raccourcit la distance entre soi et un instrument de musique quand on improvise dessus. Je suppose aussi que ça justifie tout ce travail formel que font les gens dans tous les métiers d'art, et que je supporte assez mal. Arf.

En tout cas Zim, je suis content de voir que tu es revenu des tes vieilles lunes, et que tu pars de ce qui est essentiel et qui est ta propriété, plutôt que d'éléments piochés chez d'autres gens et ne menant nulle part. Ceci étant dit en toute mesquinerie :op

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Messagepar Kyalie » 30 Jan 2012, 22:00

Pourquoi Kitase voulait tuer aerith? Pour lutter contre le cliché japonais qui rend la mort jamais définitive. Pourquoi c'est Aerith sui sauve le monde à la fin à coup de Lifestream? Parce qu'au fond, il a beau se persuader de ce qu'il raconte, il croit à quelque chose après la mort.
Pas vraiment, c'était plus pour lutter contre le cliché du mec qui met toutes ses forces dans un combat final avant de mourir l'esprit en paix après avoir sauvé ses amis, c'est-à-dire le truc qu'on voit venir à 10 km (même combat pour le sacrifice par amour).
http://ffworld.com/?rub=ff7&page=d_dev4

Sur ce vous pouvez continuer :3

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Messagepar Gaetz » 31 Jan 2012, 12:56

(Émission sur "avoir 20 ans en 1962" sur France Inter, avec toutes tes chanteuses préférées Zim.)

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Messagepar Zim » 31 Jan 2012, 18:23

Ouah merci, j'écoute ça tout de suite. :fan: (En plus l'invité c'est Sirinelli, j'en ai bouffé de ses bouquins en prépa. :nerd: )

Sinon pour le débat qui précède... A moins de vouloir changer intentionnellement sa manière (ou cultiver un style d'école ce qu'il y a de plus faux), ce qu'on fait, particulièrement en art, s'imprègne de notre personnalité. Il n'y a rien de très étonnant là-dedans. En fait le contraire est une véritable prouesse (le pastiche, non la parodie).

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne m'inquiétais pas trop, Gaetz, à piocher ça et là : le choix même, dans l'infini des possibles, est révélateur de celui qui choisit, et ensuite l'interprétation de ce que l'on a choisi selon notre personnalité propre. Il est vrai toutefois que je penchais un moment dangereusement du côté du pastiche de Sugiyama tant mon admiration était grande pour lui, mais aurais-je réussi, m'approcher d'un maître aurait suffi dans un premier temps au moins à mes ambitions.


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