Jouer pour apprendre ?

[trotter]

Ca me fait quand même marrer ton excuse que tu ressors tout le temps Zim :
"Je joue aux jeux vidéo pour les analyser et m'aider à développer mon jeu."
Ne te sens pas obliger de te justifier.

Ca me rappelle un peu ceux qui regardent Secret Story "pour se moquer, pas parce que j'aime ça !".

[Gaetz]

"Je joue aux jeux vidéo pour les analyser et m'aider à développer mon jeu."

C'est une discussion qu'on a pas pu avoir lors de l'IRL.

Y'a trois choses qui m'embêtent là-dedans du point de vue de la création de jeu vidéo :

- Tu ne peux analyser que ce que les développeurs de jeux ont fait. Or, mis à part quelques personnages exceptionnels (Miyomoto, Ueda, Chen, Ancel...), la plupart des développeurs ne maîtrisent pas bien le media avec lequel ils travaillent. Tu analyses des jeux faux.

- Tu t'imprègnes de jeux souvent standardisés (pour ne pas dire beauf) au lieu de chercher des moyens originaux et intéressants de t'échapper de ce carcan, souvent imposé par la structure économique de l'industrie du jeu vidéo. Je pense au carcan des "genres" notamment. (C'est une chose qui me fait souvent désespérer quand je joue à un jeu, de m'apercevoir que le développeur n'a de culture que vidéoludique - et forcément extrêmement limitée. Evidemment, ce manque de culture alternative ne s'applique pas à toi, mais le reste de ta culture ne t'empêche pas de te faire standardiser.)

- Tu ne t'entraînes pas - je veux dire, tu ne te casses pas la tête - à essayer de faire atteindre à ton projet le point que tu sais qu'il doit atteindre. Or c'est certainement le plus important : il y a une différence énorme entre la conceptualisation, qui peut être bonne, et la capacité à l'atteindre, techniquement, en temps limité et avec les gens qui t'accompagnent. Alors je suis une personne très lente, mais c'est vraiment ce qui me prend tout mon temps, et qui m'empêche de jouer à des jeux vidéo.

***
Je change de sujet pour revenir sur le jeu vidéo comme divertissement. J'avais exprimé une autre utilité du jeu vidéo en tant que divertissement, qui avait été mal comprise ("se vider la tête"). Je voulais dire que le jeu vidéo pouvait servir de formatage mental, de remise en état. C'est à dire qu'il permet, en s'insérant dans le monde du jeu et en y exerçant une action ludique (voire enfantine ou fantasmatique), de mettre de côté l'esprit que l'on peut avoir agité pour plein de raisons. Pendant cette mise de côté, le cerveau travaille tranquillement en arrière-plan, et remets les choses qui nous encombrent la tête d’aplomb, chacune où elle doit être. C'est un peu le même rôle que le rêve, mais en état conscient. Néanmoins, pour que cela marche, il faut que le jeu soit aussi bon qu'un rêve, et ce n'est pas donné.

Je sais pas si c'est ce que trotter appelait "se vider la tête". Pour moi, ça va au-delà, puisque qu'il y a une action restauratrice.

[trotter]

C'est vrai que certains jeux se font de manière automatique et qu'on peut penser à autre chose en jouant, un peu comme avec n'importe quelle tâche répétitive (quand on se promène, quand on bosse à l'usine...).

Cependant ça rappelle aussi fortement l'abandon de soi devant la télé.
Regarder la télé mets le cerveau dans un état proche du sommeil.
http://offensive.samizdat.net/spip.php?article45
http://www.daphilda.org/tube/tube2.html

Or il y a énormément d'études qui font un lien entre TV et échec scolaire, c'est à dire très loin de la remise en état mentale. Je te mets des extraits de la quatrième de couverture de "TV lobotomie" :
"Sophie, 2 ans, regarde la télé 1 heure par jour. Cela double ses chances de présenter des troubles attentionnels en grandissant."
"Kevin, 4 ans, regarde des programmes jeunesse violents comme DragonBall Z. Cela quadruple ses chances de présenter des troubles du comportement quand il sera à l'école primaire."
"Silvia, 7 ans, regarde la télé 1 heure par jour. Cela augmente de plus d'un tiers ses chances de devenir une adulte sans diplôme."

Je ne suis pas sûr que le cerveau soit aussi endormi dans un jeu vidéo, sauf s'il est vraiment très répétitif ou très mou. Mais peut être que tu ne parles pas de cet état mental là.

Peut être que tu parles d'évasion dans un autre monde ? En proposant des problèmes à résoudre (comme le ferait des mots croisés) dans un nouvel univers (comme un film), il permet de démobiliser efficacement son cerveau du monde réel...?

[Blizzard]

Ca me fait quand même marrer ton excuse que tu ressors tout le temps Zim :
"Je joue aux jeux vidéo pour les analyser et m'aider à développer mon jeu."
Ne te sens pas obliger de te justifier.

Ca me rappelle un peu ceux qui regardent Secret Story "pour se moquer, pas parce que j'aime ça !".

Tu sais, on peut jouer aux jeux, déjà parce qu'on adore ça, tout simplement, mais aussi avec pour but d'analyser les processus vidéoludiques, d'éteindre sa culture vidéoludique, et de trouver des idées qui pourraient être mieux développés ou développés un peu différemment que dans tel ou tel jeu.
Autrement dit, dire qu'on joue pour analyser n'exclut pas dire qu'on joue parce qu'on aime ça.

- Tu ne peux analyser que ce que les développeurs de jeux ont fait. Or, mis à part quelques personnages exceptionnels (Miyomoto, Ueda, Chen, Ancel...), la plupart des développeurs ne maîtrisent pas bien le media avec lequel ils travaillent. Tu analyses des jeux faux.

On peut analyser des processus mais pas nécessairemment les reproduire dans nos créations. Autrement dit, connaître n'implique pas utiliser, du moins, pas directement. On peut aussi rassembler ces informations pour en déduire quelque chose qu'on pourrait faire, ou éviter de reproduire une erreur couramment faite voire un cliché.

- Tu t'imprègnes de jeux souvent standardisés (pour ne pas dire beauf) au lieu de chercher des moyens originaux et intéressants de t'échapper de ce carcan, souvent imposé par la structure économique de l'industrie du jeu vidéo. Je pense au carcan des "genres" notamment. (C'est une chose qui me fait souvent désespérer quand je joue à un jeu, de m'apercevoir que le développeur n'a de culture que vidéoludique - et forcément extrêmement limitée. Evidemment, ce manque de culture alternative ne s'applique pas à toi, mais le reste de ta culture ne t'empêche pas de te faire standardiser.)

L'art peut-il se passer de règles ? (Bac S 2010 de Philosophie, et je regrette de ne pas avoir pris ce sujet...)
Il y a beaucoup à dire sur le sujet, et je peux essayer de te donner un semblant de réponse.
Personnellement, je pense qu'il faut être au courant de ce qui se fait, autrement dit, avoir une vrai culture vidéoludique et une capacité d'analyse technique. Mais pas seulement. On peut faire de la qualité de cette manière, des jeux d'une réalisation exemplaire. Mais ce sera toujours des jeux dont la réussite ne sera pas complète. Et c'est là où intervient l'originalité. Créer une oeuvre originale, c'est apporter quelque chose de peu ou pas répandu dans l'art. C'est s'affranchir des règles que l'on connait, dépasser le maître. L'inventivité ne se trouve pas dans l'analyse, mais l'analyse peut aider à savoir comment être inventif. On peut se croire inventif mais ne pas l'être. D'où l'importance d'une culture préalable.

- Tu ne t'entraînes pas - je veux dire, tu ne te casses pas la tête - à essayer de faire atteindre à ton projet le point que tu sais qu'il doit atteindre. Or c'est certainement le plus important : il y a une différence énorme entre la conceptualisation, qui peut être bonne, et la capacité à l'atteindre, techniquement, en temps limité et avec les gens qui t'accompagnent. Alors je suis une personne très lente, mais c'est vraiment ce qui me prend tout mon temps, et qui m'empêche de jouer à des jeux vidéo.

En effet. C'est pourquoi il est impératif d'avoir conscience du temps que l'on passe, et sur quoi. Le temps est plus que précieux. Il faut savoir bien équilibrer le tout, ne pas être top dans la conceptualisation, ne pas être trop dans la réalisation. Mais si la conceptualisation est excellente, et que les gens qui réalisent sont rigoureux, le projet devrait se faire sans problème. La conceptualisation est beaucoup plus importante que beaucoup de gens peuvent le penser, comme la théorie par rapport à la pratique est primordiale. Une théorie sans faille, et la pratique est assurée. Et si ça merde en pratique, c'est que notre théorie n'était pas juste.

Je change de sujet pour revenir sur le jeu vidéo comme divertissement. J'avais exprimé une autre utilité du jeu vidéo en tant que divertissement, qui avait été mal comprise ("se vider la tête"). Je voulais dire que le jeu vidéo pouvait servir de formatage mental, de remise en état. C'est à dire qu'il permet, en s'insérant dans le monde du jeu et en y exerçant une action ludique (voire enfantine ou fantasmatique), de mettre de côté l'esprit que l'on peut avoir agité pour plein de raisons. Pendant cette mise de côté, le cerveau travaille tranquillement en arrière-plan, et remets les choses qui nous encombrent la tête d’aplomb, chacune où elle doit être. C'est un peu le même rôle que le rêve, mais en état conscient. Néanmoins, pour que cela marche, il faut que le jeu soit aussi bon qu'un rêve, et ce n'est pas donné.

Je sais pas si c'est ce que trotter appelait "se vider la tête". Pour moi, ça va au-delà, puisque qu'il y a une action restauratrice.

Si je vois bien ce que tu veux dire, on peut rapprocher ce sentiment de la transe, je pense. Je ressens un peu ce genre de sentiments en jouant à certains jeux musicaux à haut niveau, sur mes musiques préférées (comme I'm Singing in the Rain, Cosmic Girl, For Once in my Life ou Lemon Tree dans Jam with the Band, pour ceux qui connaissent le jeu...).

[trotter]

Tu sais, on peut jouer aux jeux, déjà parce qu'on adore ça, tout simplement, mais aussi avec pour but d'analyser les processus vidéoludiques, d'éteindre sa culture vidéoludique, et de trouver des idées qui pourraient être mieux développés ou développés un peu différemment que dans tel ou tel jeu.
Autrement dit, dire qu'on joue pour analyser n'exclut pas dire qu'on joue parce qu'on aime ça.

Pas Zim, il dit clairement qu'il jouerait moins si ce n'était pas pour analyser. Mais comme toi, je le soupçonne en réalité d'aimer jouer, ce pervers.

[Zim]

Je joue beaucoup.
Et je jouerais beaucoup moins s'il n'y avait pas de plaisir intellectuel.
J'aime jouer, comme j'aime regarder des séries, lire des Pratchett... Choses que je fais rarement, parce que c'est de la pure distraction : et la distraction est une perte de temps (ou une occupation un peu vide d'un temps perdu).
Les jeux-vidéos (je parle des jeux, non du média, qui lui est sans doute le plus riche de tous), comparés à la littérature, au cinéma... est pauvre. Ce serait une nourriture insuffisante si je l'abordais du seul point de vue de joueur : ce serait seulement un passe-temps, non une passion. Je joue parfois avec mon frère (intérêt en plus), mais même cela, je ne le fais pas très souvent (Street Fighter 2 qui demande un haut niveau technique, d'analyse tactique... sinon c'est hors jeux-vidéo : Magic qui demande lui-aussi toutes ses capacités mentales, tant au niveau stratégique que tactique).

En ce moment, je suis dans une phase "de toutes façons les jeux-vidéo c'est nul [/Sylvanor]", parce que je me sens un peu vide d'un point de créatif (motivation en chute libre, je veux dire, et d'autres soucis plus urgents malheureusement) : et je joue d'autant moins aux jeux-vidéo, parce que je n'ai pas l'envie/le temps de créer des jeux-vidéo pour l'instant.
Par contre je lis un peu plus. Lire m'a fait beaucoup de bien cet été : je perdais mes mots, et par conséquent mes idées, j'avais besoin d'une stimulation que les jeux-vidéo ne sont pas en mesure de donner (ce n'est pas un art du langage) d'eux-mêmes.

- Tu ne peux analyser que ce que les développeurs de jeux ont fait. Or, mis à part quelques personnages exceptionnels (Miyomoto, Ueda, Chen, Ancel...), la plupart des développeurs ne maîtrisent pas bien le media avec lequel ils travaillent. Tu analyses des jeux faux.

Et c'est d'autant plus instructif. On pense par contraste. Voir ce qui est mauvais donne une idée du bon. ^^

- Tu t'imprègnes de jeux souvent standardisés (pour ne pas dire beauf) au lieu de chercher des moyens originaux et intéressants de t'échapper de ce carcan, souvent imposé par la structure économique de l'industrie du jeu vidéo. Je pense au carcan des "genres" notamment. (C'est une chose qui me fait souvent désespérer quand je joue à un jeu, de m'apercevoir que le développeur n'a de culture que vidéoludique - et forcément extrêmement limitée. Evidemment, ce manque de culture alternative ne s'applique pas à toi, mais le reste de ta culture ne t'empêche pas de te faire standardiser.)

Bah les gens, qu'est-ce que ça veut dire. Tous les gens s'entremêlent de nos jours, avec plein de jeux 3D mélangent d'action (beat'em all), de réflexion (puzzles), d'évolution du perso (RPG) et de QTE (cinéma). Et puis les jeux qui créent une pseudo-originalité en juxtaposant les genres (plateforme + puzzle ; shmup + RPG ; plate-forme-exploration-simulation de vie ; RPG-simulation de vie...). De toutes manières, je ne crains pas que ce soit un carcan. Ce que je retiens de ces jeux n'est pas forcément lié à son genre... Et il y a des genres que j'affectionne tellement que je cherche à vouloir en comprendre la quinte-essence pour les reproduire (RPG, shmup) : structure économique ou non (ce n'est pas un mal en soi), ce sont des jeux auxquels je prends grand plaisir à jouer tels qu'ils sont, sans ajout bizarres qui dénaturent une formule d'emblée parfaite.
Et puis les idées révolutionnaires sont rares : tu peux avoir une idée originale de gameplay, mais qui s'épuisera en quelques heures de jeu ; d'autres au contraire créent de nouveaux genres, et en tant que joueur, ce n'est pas la nouveauté qui me pousse à jouer, mais de prolonger l'expérience de gameplays qui m'ont tellement passionné, qui promettent tellement d'heures de plaisir de jeu, que j'aimerais qu'ils créent un genre, et un genre fidèle à ce qu'il est (qui ne lorgne pas de tous côtés au nom de la seule nouveauté/originalité).

- Tu ne t'entraînes pas - je veux dire, tu ne te casses pas la tête - à essayer de faire atteindre à ton projet le point que tu sais qu'il doit atteindre. Or c'est certainement le plus important : il y a une différence énorme entre la conceptualisation, qui peut être bonne, et la capacité à l'atteindre, techniquement, en temps limité et avec les gens qui t'accompagnent. Alors je suis une personne très lente, mais c'est vraiment ce qui me prend tout mon temps, et qui m'empêche de jouer à des jeux vidéo.

Oui. Je m'en suis entretenu à l'IRL avec Roi de la Suisse : savoir n'est pas savoir-faire, savoir-faire n'est pas pouvoir faire. Mais je suis une personne lente moi aussi, qui préfère pour cela se donner toutes ses chances avant de commencer à faire, par crainte de passer du temps à mal-faire (et comme en même temps, ça satisfait mon besoin de comprendre, qui m'est tout aussi fort que celui de faire, c'est relativement satisfaisant).

[I AM ERROR]

C'est drôle, ça, Zim, moi, je joue beaucoup plus quand je ne suis pas en phase créative de jeux alors que quand je fais mes jeux je joue moins.

[Blizzard]

Tiens, c'est drôle, j'ai retrouvé beaucoup de choses sur lesquelles je suis d'accord avec toi, dans ton message, Zim (dont certaines que j'ai même dit dans mon message-réponse à Gaetz). Je vais donc passer les points sur lesquels je suis d'accord (ou sur lesquels je n'ai rien à dire), car j'ai quelques questions/petits trucs à poser/dire malgré tout.

Lire m'a fait beaucoup de bien cet été : je perdais mes mots, et par conséquent mes idées, j'avais besoin d'une stimulation que les jeux-vidéo ne sont pas en mesure de donner (ce n'est pas un art du langage) d'eux-mêmes.

Oublierais-tu les visual novels, quand tu dis que le jeu vidéo n'est pas un art du langage ?
Certes, ce n'est pas la majorité de ce qui se fait dans le jeu vidéo, mais certains visual novels sont particulièrement longs, et auraient quand même pu te donner le temps et la possibilité de rentrer dans un univers bien construit et solide à partir d'un texte, avant même une image (à moins que ce ne soit pas ce que tu recherchais ?...).
J'aurais donc nuancé par un "n'est pas majoritairement un art du langage".

Et puis les idées révolutionnaires sont rares : tu peux avoir une idée originale de gameplay, mais qui s'épuisera en quelques heures de jeu ; d'autres au contraire créent de nouveaux genres, et en tant que joueur, ce n'est pas la nouveauté qui me pousse à jouer, mais de prolonger l'expérience de gameplays qui m'ont tellement passionné, qui promettent tellement d'heures de plaisir de jeu, que j'aimerais qu'ils créent un genre, et un genre fidèle à ce qu'il est (qui ne lorgne pas de tous côtés au nom de la seule nouveauté/originalité).

Je comprends mal ce que tu entends par cette dernière parenthèse. Est-ce que tu parles des jeux mélangeant deux genres et créant une "fausse originalité", comme tu l'entends plus tôt dans le texte ? Est-ce que tu parles des jeux qui sacrifient la qualité au nom de l'originalité ? Est-ce que tu parles des jeux dont l'originalité n'est qu'un prétexte pour justifier des mécanismes de gameplay peu commodes, voire ratés ? Autre chose ?

Oui. Je m'en suis entretenu à l'IRL avec Roi de la Suisse : savoir n'est pas savoir-faire, savoir-faire n'est pas pouvoir faire. Mais je suis une personne lente moi aussi, qui préfère pour cela se donner toutes ses chances avant de commencer à faire, par crainte de passer du temps à mal-faire (et comme en même temps, ça satisfait mon besoin de comprendre, qui m'est tout aussi fort que celui de faire, c'est relativement satisfaisant).

Héhé... De même pour moi. Il faut toujours mieux partir avec une base solide, pour avancer rapidement dans la pratique ; que se mettre tout de suite à la pratique et passer son temps à faire du bidouillage... Ces bases théoriques nous permettent de voir tout de suite les grands défauts de notre pensée...

[Zim]

Oublierais-tu les visual novels, quand tu dis que le jeu vidéo n'est pas un art du langage ?
Certes, ce n'est pas la majorité de ce qui se fait dans le jeu vidéo, mais certains visual novels sont particulièrement longs, et auraient quand même pu te donner le temps et la possibilité de rentrer dans un univers bien construit et solide à partir d'un texte, avant même une image (à moins que ce ne soit pas ce que tu recherchais ?...).
J'aurais donc nuancé par un "n'est pas majoritairement un art du langage".

C'est un art de l'interaction (le langage peut être interactif, mais les visuels novels n'exploitent pas les potentialités interactives du langage, ils se présentent comme des pavés de texte). Les visuals novels, je ne les oublie pas, mais je cherche encore ce qu'ils apportent de plus par rapport à un livre, du point de vue littéraire s'entend (j'en juge par rapport à Pheonix Wright et 999). Jusqu'ici, je les ai tous trouvé stylistiquement pauvres, de même dans leur construction narrative, la profondeur des idées (qu'ils éveillent en moi)... Faute de jeux suffisamment bons de ce point de vue, mais surtout parce que plus un jeu-vidéo est un visual-novel, moins il est un jeu-vidéo. A la limite, c'est un "bridge-game" vers la littérature (ou vers les jeux-vidéo plus proches de leur essence).

Je comprends mal ce que tu entends par cette dernière parenthèse. Est-ce que tu parles des jeux mélangeant deux genres et créant une "fausse originalité", comme tu l'entends plus tôt dans le texte ? Est-ce que tu parles des jeux qui sacrifient la qualité au nom de l'originalité ? Est-ce que tu parles des jeux dont l'originalité n'est qu'un prétexte pour justifier des mécanismes de gameplay peu commodes, voire ratés ? Autre chose ?

Tout ça, et plus encore.

Héhé... De même pour moi. Il faut toujours mieux partir avec une base solide, pour avancer rapidement dans la pratique ; que se mettre tout de suite à la pratique et passer son temps à faire du bidouillage... Ces bases théoriques nous permettent de voir tout de suite les grands défauts de notre pensée...

Je précise que je parle pour moi, d'autres préfère essayer, apprendre par l'erreur.

[Gaetz]

Bah les gens, qu'est-ce que ça veut dire. Tous les gens s'entremêlent de nos jours, avec plein de jeux 3D mélangent d'action (beat'em all), de réflexion (puzzles), d'évolution du perso (RPG) et de QTE (cinéma). Et puis les jeux qui créent une pseudo-originalité en juxtaposant les genres (plateforme + puzzle ; shmup + RPG ; plate-forme-exploration-simulation de vie ; RPG-simulation de vie...). De toutes manières, je ne crains pas que ce soit un carcan. Ce que je retiens de ces jeux n'est pas forcément lié à son genre...

Mais justement : tu utilises encore le genre pour analyser ce qu'est un jeu. Je parles de carcan parce que les briques d'analyse genresques (même mélangées) sont trop grosses pour composer un jeu qui vaille la peine*. Je veux dire qu'il faut pouvoir casser ses propres briques, ou mieux, les construire soi-même.

Je prends des exemples. Est-ce que Zelda (si on excepte le 2) est un jeu de genre ? Non. C'est un jeu qui a créé un genre, le Zelda-like. Il l'a créé en explorant de manière pertinente les différentes expériences qu'il fallait rendre pour accomplir le projet (qui était quelque chose comme "retrouver l'émerveillement de l'enfant qui part à l'exploration du milieu qui l'entoure"), en modélisant et en programmant ces expériences, en l'insérant dans un cadre narratif approprié (un monde fantastique), en y adjoignant les ressources graphiques et sonores pertinentes. Le jeu est construit avec des briques qui lui sont spécifiques. Bien entendu, il y avait les limites techniques de l'époque, qui ont déterminé une partie du format. On peut parler aussi de Civilization, DQ/FF, Dungeon Keeper, Mario, Diablo (encore que), Doom, GTA, Guitar Hero... Tous les jeux derrière lesquels on peut mettre un "-like".

Bien sûr, il y a des mixs réussis, qui dépassent ce statut. Rayman qui emprunte beaucoup au jeu de plateforme, et qui, dans ses itérations, raffine cette manière "old-school" de faire du jeu vidéo. Pokemon aussi. Pokemon partait d'un projet similaire à celui de Zelda ("retrouver l'émerveillement de l'enfant qui collectionne des insectes"), et y a ajouté une brique bien pratique de rpg. Mais je crois que tout le monde est réticent quand il s'agit de dire que "pokemon est un rpg". Certes il en présente les caractères ; mais on se rend bien compte que le jeu, spirituellement, ne se limite pas à cela.

Aujourd'hui, les limites techniques sont bien moins lourdes, et pourtant le jeu vidéo industriel ne se décline quasiment que selon les genres établis - pour des raisons d'efficacité comme tu l'as dit. Les indés sont venus mélanger les briques, ou les exploiter comme elles ne l'avaient jamais été, et c'est très bien. Mais très peu ont été jusqu'à en inventer. Il y a Jenova Chen avec Flower et Journey. J'en vois pas beaucoup d'autres.

*

Spoiler:
	Je dis "qui en vaille la peine", parce que comme ces briques sont connues, et que les gens qui travaillent dans le jeu sont intelligents, il suffit qu'un gros éditeur donne suffisamment de sous avec pour ordre d'utiliser telles briques pour que les devs fassent un travail qui dépassera de loin tout ce que peuvent faire de pauvres indépendants dans leur cave ou après leurs heures de boulot.

Et puis les idées révolutionnaires sont rares

Je na parle pas d'idées révolutionnaires. Les idées révolutionnaires, c'est pour les rock star. Je parle de travailler avec des outils appropriés.

[Zim]

Ah on est d'accord alors, je n'ai employé le mot "genre" que parce que tu l'as introduit juste avant. Je réfléchis peu par genre... Ex. pour les RPG, je ne veux pas faire de RPG, je veux faire un jeu "où chaque point compte" : montée en puissance complexe, progressive... En découle ensuite une série de choix. Le genre en soi m'importe peu, je veux surtout mettre en pratique à ma façon un des deux mécanismes les plus addictifs du jeu-vidéo (montée en puissance du perso, vs montée en puissance du joueur), et pour ça un jeu long, où l'on contrôle plusieurs agents, mais sans pour autant abuser du joueur en profitant de cette vulnérabilité psychologique pour lui faire perdre son temps (jeu pas trop long, apports divers en symboles et interprétation, travail sur le sens). Je bosse donc sur un RPG seulement parce que le RPG est une des meilleures expressions de ce principe (et Dragon Quest particulièrement, d'où des analyses particulièrement centrée sur cette série, qui a eu juste d'un coup, après observation de premiers RPGs occidentaux perfectibles à mes yeux pour d'autres raisons, d'accessibilité, de "propreté"...).
Bref, je ne réfléchis pas par genre, mais par "expérience à faire vivre", comme toi je pense.

EDIT : j'ajouterais aussi qu'on est plus disposé à jouer à un jeu si on le lie à autre chose qu'on connait par ailleurs... Et s'adapter à un genre permet cela (quitte à question ensuite le genre, ou même la notion de genre).

[Blizzard]

C'est un art de l'interaction (le langage peut être interactif, mais les visuels novels n'exploitent pas les potentialités interactives du langage, ils se présentent comme des pavés de texte). Les visuals novels, je ne les oublie pas, mais je cherche encore ce qu'ils apportent de plus par rapport à un livre, du point de vue littéraire s'entend (j'en juge par rapport à Pheonix Wright et 999). Jusqu'ici, je les ai tous trouvé stylistiquement pauvres, de même dans leur construction narrative, la profondeur des idées (qu'ils éveillent en moi)... Faute de jeux suffisamment bons de ce point de vue, mais surtout parce que plus un jeu-vidéo est un visual-novel, moins il est un jeu-vidéo. A la limite, c'est un "bridge-game" vers la littérature (ou vers les jeux-vidéo plus proches de leur essence).

Ils sont très proches d'une littérature particulière... Les fameux "livres dont vous êtes le héros"...

Ce qu'ils apportent n'est pas directement littéraire, et je suis d'accord pour dire que ce ne sont pas de vrais jeux vidéos (je le pense depuis un certain temps). Mais je trouve qu'ils ont leur place, contrairement aux jeux-films, parce que je leur vois plusieurs apports (encore une fois, pas directement littéraires), par rapport aux livres habituels. Déjà, la présence d'une musique, non négligeable. Elle permet de créer une sorte d'ambiance très différente de celle du texte "pur et dur". Un autre point qui crée cette sorte d'ambiance particulière, c'est la vie des personnages à l'écran (comme les animations dans Ace Attorney). Enfin, il y a deux grands types de visual-novels : ceux à l'intrigue unique, une seule fin (Ace Attorney...) et ceux à l'intrigue multiple, plusieurs fins (Ever17, Radical Dreamers, Umineko no Naku Koro ni, 999 : Nine Hours Nine Persons Nine Doors...).

Tu l'auras compris : ceux qui se rapprochent le plus des "livres dont vous êtes le héros", ce sont les visual-novels à l'intrigue multiple. Cette nouvelle forme de narration se base sur un principe de liberté, plusieurs possibilités, assez inédit dans le roman (le roman étant linéaire).

J'ai remarqué aussi que plusieurs points étaient soignés dans les visual-novels, de manière générale, par rapport à d'autres jeux vidéos : les personnages (animations, charisme), l'univers, et enfin, les musiques. Quelques exemples : Star Stealing Girl (Radical Dreamers), Karma (Ever 17), Dreamenddischarger (Umineko no Naku Koro ni).

Je n'ai pas non plus l'impression qu'on puisse considérer les visual-novels comme de la sous-littérature (ne prenons pas en compte les apports et originalités dont j'ai parlé précédemment). N'ayant pas énormément d'expérience en littérature (pour ne pas dire pas beaucoup...), je peux évidemment me tromper. Ceci dit, je te conseille de jouer à plus de visual-novels que seulement deux avant de commencer à les juger négativement dans leur ensemble.

Je précise que je parle pour moi, d'autres préfère essayer, apprendre par l'erreur.

Oui, mais le problème de cette méthode ("apprendre par l'erreur"), c'est qu'on ne profite pas de ce qui se sait déjà sur le sujet. Je m'explique : on fait les mêmes erreurs qui ont déjà été faites par autrui avant nous, et notées dans des livres exprès pour que d'autres ne les refassent pas. De manière générale, il est préférable de commencer par apprendre du théorique (ou concevoir) avant de se lancer dans le pratique (ou réaliser).

De plus, apprendre en ne faisant que du pratique a un risque : croire qu'une erreur n'en est pas une, parce qu'on n'a jamais eu le temps de tester. Le théorique a l'avantage de s'essayer, tant que possible, à l'exhaustivité.
(J'ai un peu débordé sur le théorique/pratique, mais au final, ça rejoint parfaitement la conception/réalisation.)

On peut parler aussi de Civilization, DQ/FF, Dungeon Keeper, Mario, Diablo (encore que), Doom, GTA, Guitar Hero... Tous les jeux derrière lesquels on peut mettre un "-like".

Guitar Hero ! *S'étrangle*
Le premier vrai jeu musical est PaRappa the Rapper (1996). Bemani (filière de Konami) a construit le genre, avec ses nombreuses séries, dont la première est Beatmania (1997) et qui a fait entre autres GuitarFreaks (1998) et Dance Dance Revolution (1998). Guitar Hero n'est sorti qu'en 2005, bien après GuitarFreaks, avec exactement le même système et exactement la même manette.

J'ai sauté sur l'occasion parce que ça me fait vraiment mal que les gens pensent que les jeux musicaux, c'est Guitar Hero, alors que c'est l'un des moins bons représentants du genre... Ceci dit, je comprends bien ce que tu as voulu dire dans ce passage, je te rassure... Et je suis d'accord sur l'ensemble.

Bref, je ne réfléchis pas par genre, mais par "expérience à faire vivre", comme toi je pense.

D'où le fait que je nomme "jeux-expérience" l'une des catégories de jeux vidéo que je considère la plus intéressante.
Ce sont les Ueda, Chen, Mizuguchi, In Memoriam, etc...
Car ils innovent à tel point qu'ils font ressentir quelque chose de très unique...

[Kyalie]

Guitar Hero ! *S'étrangle*
Le premier vrai jeu musical est PaRappa the Rapper (1996). Bemani (filière de Konami) a construit le genre, avec ses nombreuses séries, dont la première est Beatmania (1997) et qui a fait entre autres GuitarFreaks (1998) et Dance Dance Revolution (1998). Guitar Hero n'est sorti qu'en 2005, bien après GuitarFreaks, avec exactement le même système et exactement la même manette..

Ah mais si t'en es à ce niveau de chipotage (:P), permettez-moi de mettre mon petit grain de sel : les 1ers Megaten, utilisant un système où l'on recrute, fusionne, et fait combattre des créatures sont sortis bien avant le 1er Pokemon.

...Mais tout le monde parle d'un pokemon-like ^^

[Blizzard]

Ah oui, c'est vrai, exactement. J'avais oublié ça aussi :p. Et pis Lufia 2 et Dragon Quest aussi avaient un système avec des "monstres à dresser", bien que pas aussi développé et abouti que dans Pokémon et les Megaten.

[I AM ERROR]

Dans les années 90 on parlait des FPS comme de "doom like".
Désormais ce n'est plus le cas.
Pourtant Doom n'est pas le 1er FPS.

Cette expression prend juste le nom du jeu le plus populaire (pas forcement le premier, ni le dernier).

[Zim]

Ils sont très proches d'une littérature particulière... Les fameux "livres dont vous êtes le héros"...

Tu as en tête Radical Dreamers (mais avant, il y a eu plein de jeux de l'époque Amstrad, Amiga...). Mais la plupart des visual novels de nos jours ne sont pas des livres dont vous êtes le héros : ce sont des textes avec un gameplay léger qui n'est pas textuel, et beaucoup de texte.
Ces LDVELH-vidéo, sont des livres-jeux, mais sur support télévisuel... Ce sont des jeux, et vidéo, mais pas des jeux-vidéo (qui sont des jeux à perception et action immédiates : c'est là le plus grand apport du jeu-vidéo à la fois pour les jeux, et pour le rapport oeuvre-public). Ces livres-jeux-vidéo pourraient être faits en livre. Alors certes, on peut faire de petites animations, des bruitages, des musiques, mais bon... littérairement, ça n'apporte pas grand-chose, le propre de l'écriture est de tout dire, sans perte, en se passant d'auxiliaire (images, sons).
(Note : je n'ai pas joué seulement à Phoenix Wright et 999, loin de là, mais je voulais m'en tenir à deux jeux reconnus du genre.)
Bref, pour recadrer, je répète : le jeu-vidéo n'est pas un art du langage. Si tu veux lire, lis des livres, c'est le top (pas d'images, pas de sons, pas d'interaction). (Tu nous as embarqué dans un hors-sujet juste parce que je disais que j'avais envie de lire des livres. :anon:)

[Blizzard]

Tu as en tête Radical Dreamers (mais avant, il y a eu plein de jeux de l'époque Amstrad, Amiga...). Mais la plupart des visual novels de nos jours ne sont pas des livres dont vous êtes le héros : ce sont des textes avec un gameplay léger qui n'est pas textuel, et beaucoup de texte.

Tu penses à Ace Attorney là. Quand je parle de visual-novels à intrigue multiple (et pas seulement Radical Dreamers), ce n'est pas pour rien...

Ces LDVELH-vidéo, sont des livres-jeux, mais sur support télévisuel... Ce sont des jeux, et vidéo, mais pas des jeux-vidéo (qui sont des jeux à perception et action immédiates : c'est là le plus grand apport du jeu-vidéo à la fois pour les jeux, et pour le rapport oeuvre-public).

Pourquoi argumenter sur le fait que les visual-novels ne sont pas de vrais jeux-vidéos, alors que j'ai déjà dit le penser aussi ?

Ces livres-jeux-vidéo pourraient être faits en livre. Alors certes, on peut faire de petites animations, des bruitages, des musiques, mais bon... littérairement, ça n'apporte pas grand-chose, le propre de l'écriture est de tout dire, sans perte, en se passant d'auxiliaire (images, sons).

Mais justement, ce ne sont pas de simples auxiliaires, des "trucs annexes avec peu d'intérêts"... Ca apporte beaucoup dans la création d'une atmosphère (les thèmes musicaux dont j'ai parlé dans mon précédent message). Les personnages sont même doublés dans Ever 17... Je n'estime pas que c'est de l'ordre du négligeable. Et si ce n'est ni réellement un jeu vidéo, ni réellement un roman, un visual-novel s'approche indéniablement plus du roman que du jeu vidéo.
Dans les Ace Attorney, le jeu monte en puissance aux moments où la musique jouée est Announce the Truth, voire Objection. Je pense surtout au troisième et au cinquième, les plus réussis des cinq premiers, je pense...
De plus, j'aimerai savoir si tu as pris le temps d'effectuer toutes les fins dans 999 : Nine Hours Nine Persons Nine Doors (parce que c'est essentiel dans tout visual-novel à intrigue multiple ; et je précise que je n'ai pas encore 999 : Nine Hours Nine Persons Nine Doors).

Bref, pour recadrer, je répète : le jeu-vidéo n'est pas un art du langage. Si tu veux lire, lis des livres, c'est le top (pas d'images, pas de sons, pas d'interaction). (Tu nous as embarqué dans un hors-sujet juste parce que je disais que j'avais envie de lire des livres. :anon:)

Ba on est dans un HS depuis de nombreux messages, hein ?!
Et pis c'est pas comme si c'était hyper grave et peu courant de tomber en HS dans un topic, sur un forum...
Et puis jouer à des visual-novels n'empêche pas de lire des livres à coté. C'est surtout que ce sont deux manières d'écrire très différentes, qui ont chacune le droit d'exister, et la première n'est pas aussi pauvre que tu le dis, seulement beaucoup plus centrée sur le dialogue que les romans habituels...

En fait, tu as joué à quels autres VN ?

[trotter]

Moi en VN j'ai juste joué à True Love et c'est une des meilleures expériences vidéo ludiques que j'ai eu.
Ah et Ring Out aussi, mais bon c'est assez court et plus axé fun immédiat que True Love, qui est presque un RPG.

http://en.wikipedia.org/wiki/True_Love_(video_game)
On le trouve facilement. Vraiment un excellent kiff, des personnages attachants, des décisions impliquantes, des objectifs motivants (ben oui), une histoire marrante, un temps limité pour finir le jeu, j'ai rarement autant accroché à un jeu. J'avais même commencé une traduction.

[I AM ERROR]

Un jeu de dating sim érotique...

[Zim]

Magnolia : c'est le sous-genre le plus répandu des visual novels.

Pourquoi argumenter sur le fait que les visual-novels ne sont pas de vrais jeux-vidéos, alors que j'ai déjà dit le penser aussi ?

Pour montrer que les visual novels les plus populaires étaient très différents des LDVELH.

Mais justement, ce ne sont pas de simples auxiliaires, des "trucs annexes avec peu d'intérêts"... Ca apporte beaucoup dans la création d'une atmosphère (les thèmes musicaux dont j'ai parlé dans mon précédent message

J'ai bien écrit : "littérairement, ça n'apporte pas grand-chose".

Tout ça pour dire que :
1) il y a des visual novels tellement proches de livres dont vous êtes le héros, qu'ils pourraient en être => pas de raison d'y jouer plutôt que lire des livres en admettant qu'on veuille décider de l'histoire en lisant
2) les autres (les plus populaires) sont essentiellement non-littéraires : phases de jeu non-langagières, graphismes, musiques...
3) l'écriture le plus souvent dans les jeux-vidéo n'est pas littéraire (de fait, mais non en droit)
=> si je dis que pour me ressourcer linguistiquement, je préfère lire, ta remarque "il y a des visual novels" n'est finalement pas pertinente après analyse.

Quels jeux j'ai joués ? Les deux premiers Phoenix Wright, un peu de Ghost Trick, un peu Fate/Stay Night, 999, Radical Dreamers, trois-quatre jeux amateurs dont j'ai oublié le nom, deux vieux trucs sur Amstrad (un sur Dracula, l'autre une aventure sur une île...)... Faudrait ajouter quelque chose de proche sans en être tout à fait : Shadow of Memories.

[Blizzard]

Magnolia : c'est le sous-genre le plus répandu des visual novels.

En effet. Y a même un peu de cul dans des histoires avec des thèmes assez invraisemblables pour être mélangés avec ça. Mais faut pas réduire les visual-novels à des dating-sim érotiques à deux sous... Je veux dire que le scénario n'est que très rarement un prétexte pour introduire du cul. Après, il y a deux grandes catégories de ce coté-là, qui contiennent chacune pas mal de jeux : les VN avec des scènes ecchi (érotiques) voire hentai, et les VN "grand public".

Pour montrer que les visual novels les plus populaires étaient très différents des LDVELH.

Heu, c'est un genre peu répandu en Occident... Les traductions occidentales sont pour la plupart, assez miraculeuses. La série de VN la plus connue en Occident, c'est sûrement Ace Attorney, et c'est un VN intrigue unique, donc qui s'éloigne forcément des LDVELH par rapport aux VN intrigue multiple. Mais en réalité, les VN intrigue multiple sont beaucoup plus nombreux...

Et je ne vois pas où tu as vu que je disais que les LDVELH étaient des jeux vidéos. Ce sont des livres, avec des processus presque interactifs, ce qui les rapproche de jeux vidéos ; mais je n'ai jamais dit que c'était des jeux vidéos. De la même manière, je ne considère pas les VN comme des jeux vidéos, mais plutôt comme des romans interactifs.

1) il y a des visual novels tellement proches de livres dont vous êtes le héros, qu'ils pourraient en être => pas de raison d'y jouer plutôt que lire des livres en admettant qu'on veuille décider de l'histoire en lisant

Sauf que dans un LDVELH, il y a toujours un chemin et des choix menant à différents chemins. Autrement dit, on n'est jamais dans une totale liberté de création d'histoire. C'est juste que les chemins mènent à des conclusions généralement différentes. On se laisse guider par l'histoire, et on a des choix à prendre assez couramment. Et c'est la même chose dans les VN : on ne crée pas les personnages, l'univers, mais on ne fait que choisir où aller, une possibilité d'intrigue. L'intérêt, c'est de découvrir certains personnages en profondeur par rapport à d'autres, selon le chemin que l'on a prit, comme dans Ever 17. Cela permet donc de découvrir différentes facettes de chaque personnage, voire des fragments de leurs passés, à chaque nouveau chemin. C'est pour ça que pour vraiment finir un VN intrigue multiple, il faut avoir eu toutes les fins au moins une fois.

2) les autres (les plus populaires) sont essentiellement non-littéraires : phases de jeu non-langagières, graphismes, musiques...

Ce ne sont pas les plus populaires, mais plutôt les seuls répandus en Occident. Et encore, il n'y a qu'à voir que Capcom a laché Ace Attorney, même en Amérique, pour voir que ce n'est pas très populaire ici. En revanche, ce n'est pas le cas au Japon, où les VN sont plutôt populaires, et où Ace Attorney est loin d'être le plus connu.

3) l'écriture le plus souvent dans les jeux-vidéo n'est pas littéraire (de fait, mais non en droit)
=> si je dis que pour me ressourcer linguistiquement, je préfère lire, ta remarque "il y a des visual novels" n'est finalement pas pertinente après analyse.

Cette remarque n'était pas par rapport à ton but, mais plutôt par rapport au fait que le jeu vidéo ne pouvait être un art du langage. En utilisant l'exemple des VN, je voulais montrer qu'il y avait bien quelques cas où le jeu vidéo pouvait être un art du langage.

Ici, tu as utilisé les mots "le plus souvent" qui nuancent la remarque que tu avais faite en disant "le jeu vidéo n'est pas un art du langage". C'est tout con, mais ça me suffisait pour ne te faire aucune remarque là-dessus. Et faut pas que tu la prennes mal, la remarque... Je ne l'ai pas écrit pour te faire chier, hein ?...

Quels jeux j'ai joués ? Les deux premiers Phoenix Wright, un peu de Ghost Trick, un peu Fate/Stay Night, 999, Radical Dreamers, trois-quatre jeux amateurs dont j'ai oublié le nom, deux vieux trucs sur Amstrad (un sur Dracula, l'autre une aventure sur une île...)... Faudrait ajouter quelque chose de proche sans en être tout à fait : Shadow of Memories.

J'aurais p'têt dû te demander plutôt lesquels tu as terminé. Parce que c'est finalement beaucoup moins imprécis par rapport à ce que je cherchais à savoir...
N'oublie pas, j'entends "avoir toutes les fins possibles" pour les VN intrigue multiple, par le mot "finir".

[Zim]

Et je ne vois pas où tu as vu que je disais que les LDVELH étaient des jeux vidéos.

Tu as comparé les visual novels à des LDVELH. J'ai rappelé que tous les visual novels ne pouvaient pas y être assimilés, de par la nature de leurs mécaniques de jeu.

Sauf que dans un LDVELH, il y a toujours un chemin et des choix menant à différents chemins. Autrement dit, on n'est jamais dans une totale liberté de création d'histoire

Est-ce que j'ai parlé de "totale liberté" ? Créer son histoire, c'est faire des choix qui ont des conséquences sur la suite de l'histoire.

Cette remarque n'était pas par rapport à ton but, mais plutôt par rapport au fait que le jeu vidéo ne pouvait être un art du langage. En utilisant l'exemple des VN, je voulais montrer qu'il y avait bien quelques cas où le jeu vidéo pouvait être un art du langage.

En me donnant l'exemple de jeux-vidéo que tu considères comme n'étant pas des jeux-vidéo ? Si tu voulais rappeler qu'il peut y avoir du texte, prends à peu près n'importe quel jeu, avec à l'écran-titre... un titre. Est-ce difficile à comprendre qu'un jeu-vidéo se définit par l'interaction, tandis qu'un livre se fonde sur le langage (écrit) ? L'écrit n'est pas exclu des jeux-vidéo, l'interaction des livres, mais le jeu-vidéo est un art de l'interaction, la littérature un art du langage.

J'ai terminé 999 entièrement, oui. Pourquoi cette question ?

[Blizzard]

Tu as comparé les visual novels à des LDVELH. J'ai rappelé que tous les visual novels ne pouvaient pas y être assimilés, de par la nature de leurs mécaniques de jeu.

Oui, mais j'ai aussi dit que c'était surtout les VN intrigue multiple qui étaient proches des LDVELH. Je n'ai jamais dit, cependant, que les LDVELH étaient des jeux vidéos. De même pour les VN.

Est-ce que j'ai parlé de "totale liberté" ? Créer son histoire, c'est faire des choix qui ont des conséquences sur la suite de l'histoire.

Ba pas vraiment. Enfin, je veux dire, créer son histoire est assez illusoire, puisqu'au final, ce n'est que suivre l'une des histoires du développeur. Autrement dit, la particularité ici est dans le fait qu'il y a plus d'une histoire possible. Elle laisse un semblant de liberté, mais c'est loin d'être la liberté connotée par les mots "créer son histoire".

En me donnant l'exemple de jeux-vidéo que tu considères comme n'étant pas des jeux-vidéo ?

Attention, tu confonds support physique et contenu. Quand je dis que le jeu vidéo peut parfois être un art du langage, je parle du support physique. Quand je dis que les visual-novels ne sont pas des jeux vidéos, je parle du contenu. Et à en voir ta réaction, tu as pu croire que je parlais toujours du contenu.

Si tu voulais rappeler qu'il peut y avoir du texte, prends à peu près n'importe quel jeu, avec à l'écran-titre... un titre. Est-ce difficile à comprendre qu'un jeu-vidéo se définit par l'interaction, tandis qu'un livre se fonde sur le langage (écrit) ? L'écrit n'est pas exclu des jeux-vidéo, l'interaction des livres, mais le jeu-vidéo est un art de l'interaction, la littérature un art du langage.

Majoritairement, oui. Mais certains jeux privilégient le langage. Ils sont peu nombreux mais existent (VN).
Après, je suis d'accord pour dire que la substance du jeu vidéo, c'est l'interaction. C'est pour cela que je ne considère ni les jeux-films, ni les jeux-livres, comme de vrais jeux vidéos.

J'ai terminé 999 entièrement, oui. Pourquoi cette question ?

Ba pour savoir sur quoi tu te bases quand tu parles des VN. Quand on ne termine pas entièrement un VN, on ne peut pas avoir "compris" toute sa substance.
Et à part 999, et le premier Ace Attorney (vu dans un autre topic), tu as fini d'autres VN ?

[trotter]

Quand on me parle jeu vidéo+texte j'ai tout de suite en tête les fictions interactives genre Zork, un jeu 100% texte.
Il y a aussi des MMORPG entièrement en texte comme Ensimud.



C'est du multijoueur ! Si quelqu'un est chaud on pourra tester une partie un de ces soirs.

Enfin bref, à choisir entre les deux les VN c'est plus proche d'un anime que d'un bouquin pour moi.

[Zim]

Blizzard, pourquoi tu ne sais pas t'arrêter ? Enfin je sais pourquoi : parce que tu ne sais pas lire autrui (prêter attention à ce qu'ils disent), sinon tu ne déformerais/simplifierais pas leurs propos, et surtout tu comprendrais grâce à certains signes quand la personne ne souhaite pas continuer.
J'ai juste dit qu'en ce moment je lisais des bouquins plutôt que je ne jouais, et tu lances un sujet de conversation hors-sujet. J'ai la politesse de répondre une dernière fois, mais n'insiste plus.

Ba pas vraiment. Enfin, je veux dire, créer son histoire est assez illusoire, puisqu'au final, ce n'est que suivre l'une des histoires du développeur. Autrement dit, la particularité ici est dans le fait qu'il y a plus d'une histoire possible. Elle laisse un semblant de liberté, mais c'est loin d'être la liberté connotée par les mots "créer son histoire".

Si tu crées ton histoire "réellement", alors tu ne joues pas (et tu risques de créer de mauvaises histoires si tu ne sais pas y faire). Jouer, c'est respecter des règles proposées (de jeu, et par conséquent narrative) par le développeur. Et l'illusion seule compte justement, sinon "jouer en créant son histoire" n'aurait aucun sens. Du moment qu'il y a un choix dans une histoire autre qu'initial (quelle histoire découvrir), il y a création d'histoire par le joueur (dans le cadre proposé par le développeur).

Attention, tu confonds support physique et contenu. Quand je dis que le jeu vidéo peut parfois être un art du langage, je parle du support physique. Quand je dis que les visual-novels ne sont pas des jeux vidéos, je parle du contenu. Et à en voir ta réaction, tu as pu croire que je parlais toujours du contenu.

J'y fais attention, oui, c'est gentil de ta part de me rappeler ce que je fais. L'idée sous-jacente (non jacée pour ne pas te lancer dans un message deux fois plus long) est que ces LDVELH-vidéo sont des jeux-vidéo malgré tout. Ils existent parce que les développeurs voulaient créer un jeu-vidéo textuel, et on y joue parce qu'on souhaite jouer à un jeu-vidéo textuel. Même si côté livres, certains écrivent des livres-jeux, et d'autres souhaitent lire des livres-jeu. Du moment qu'il n'y a que texte et interaction, la classification n'est qu'une question de point de vue (mais ta manie de tout classer exige des choses définitives, et erronées car adoptant ton unique point de vue ni de développeur ni de joueur).

Enfin, tous les visual novels n'ont pas à être finis par le joueur pour qu'il en comprenne la substance. Si sa substance est d'être ennuyeux, on n'a pas besoin de le finir pour s'en rendre compte (quoiqu'il a fallu que je fasse toutes les fins de 999 pour me rendre compte à quel point il était creux, plein de choix arbitraires, incohérents et non-significatifs de la part du scénariste). Et non, je ne veux pas te lancer sur un autre débat, je laisse la main à Kyalie (ou à personne si personne n'en a le courage).